Conversación con Luis Mattini

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"Lo que hace la izquierda con los planes trabajar no lo haría ni el fascismo" Luis Mattini -dirigente del Ejército Revolucionario del Pueblo en los años 70- habla de Kirchner, los piqueteros, la izquierda, los países socialistas, los asaltos a los bancos, el PRT-ERP, la autonomía, la revolución, el Estado, las construcciones políticas, el cristianismo, el judaísmo y la confesada nostalgia vital -no hacia atrás sino hacia adelante- , de un integrante de una generación que goza del privilegio incierto de vivir a caballo entre dos épocas.

Según su propia estadística, a Arnold Kremer lo llama Arnold solamente una persona: "Mi mamá". El resto lo conoce como Luis Mattini. Tal fue siempre su seudónimo, aunque esta vez puede decirse literalmente que se ha tratado de su nombre de guerra. Luis Mattini fue uno de los principales dirigentes del Partido Revolucionario del Pueblo y su brazo armado, el Ejército Revolucionario del Pueblo (PRT-ERP) en cuya conducción reemplazó a Mario Santucho tras su muerte.

Mattini se exilió en Suecia, y en 1980 renunció al ERP. Volvió a la Argentina con los aires democráticos y con sus ideas enriquecidas por el contacto con el mundo, el tiempo, acaso las incertidumbres.

Puso un taller de carpintería, y actualmente trabaja en la Defensoría del Pueblo de la Nación. Escribió Hombres y Mujeres del PRT-ERP, y también La política como subversión, una obra que muchos de sus lectores definen como "abrecabezas". Allí muestra que la izquierda falló por su manera de pensar, rompe la burocracia de las ideas de los marxistas, cuestiona las nociones sobre la toma del poder, la teoría, la práctica, y hasta la percepción del tiempo, postulando evitar la veneración por ciertas momias del pasado y la superstición acerca de un supuesto futuro inexorable, revalorizando la vida y la acción en el presente.

Todas estas ideas fueron empalmando con las experiencias y los criterios sobre autonomía (con respecto al Estado, a los partidos políticos y todos los etcéteras imaginables) y horizontalidad (contra el verticalismo) para romper lo que -según esta mirada- resulta el centro del sistema de dominación: las relaciones sociales.

De todos modos Mattini no escribió Cómo ganar amigos (al menos en la izquierda ortodoxa) y recibe mamporros ideologistas que soporta con un pensamiento ágil y profundo, y con un sentido del humor que logra desdramatizarlo todo. Incluso un resfrío veraniego que casi no lo deja hablar. Estrujando un pañuelo entre estornudos, anuncia:

-Todo lo que diga puede ser usado en mi contra. Pero además, es posible que después lo niegue. O que diga que cambiaron las circunstancias.

-Hasta que tal desmentida ocurra, ¿qué balance propone de este período signado por el gobierno de Néstor Kirchner?

-En términos personales, cuando me preguntaban cómo se escribe Kremer yo decía "con K de kilo" y ahora digo "con K de Kirchner" (se ríe y estornuda). Pero en general, es difícil opinar, porque si uno lo ve desde un punto de vista clásico, de la acumulación de poder, de los cambios cuantitativos, el gobierno se embolsó todo el esfuerzo de los que proponían el cambio. Desde esa perspectiva podría uno ser pesimista. Pero yo lo veo desde el ángulo de la gente que lucha y se organiza, de cómo piensa y siente: su subjetividad. Veo las fábricas recuperadas, los MTD, un movimiento autonomista que ha quedado como secuela del 19 y 20 de diciembre del 2001.

-¿Y en ese ángulo no se percibe también cierto pesimismo?

-A mí me parece que hay muchos elementos para ser optimista, pero no porque al gobierno le vaya bien o mal. Al gobierno le va como puede, en mi opinión. No hace todo lo que quiere sino todo lo que puede. Lo digo para bien y para mal ¿eh?. Quiero decir que hay una cruza de tensiones donde cada uno opta. El presidente opta ceder ante tal o cual lugar. Hace lo que puede, y también lo que quiere el poder. Pero no me preocupa tanto la cuestión del manejo de la deuda externa, por ejemplo, ahí hay diez mil teorías distintas, sino lo que vivimos como desarrollo interno. Una cosa que veo es que con el señor K hay una especie de voto vergonzante. Estoy seguro que hay más de cuatro progres que protestan por lo que el gobierno hace contra los piqueteros, pero en el fondo están contentos de que los contengan. Así como hay gente que decía "no lo voté a Menem" y era mentira. Es una enfermedad nacional.

-La brecha entre lo que se dice y lo que se piensa.

-El doble discurso. Dicen: "¡qué hijo de puta, cómo habla de reprimir a los piqueteros!" y en el fondo están contentos de que se mantenga un equilibrio, no sea cosa que se le vaya la mano a los piqueteros. Pero lo central es que Kirchner es una resultante inesperada de algo inesperado. Es la consecuencia de que del lado del campo popular, del lado de las fuerzas del compromiso histórico, no ha habido posibilidad de organizar algo distinto. Hasta ahí yo digo lo mismo que dice medio mundo. Lo dice Patricio Echegaray (del Partido Comunista e Izquierda Unida) o cualquiera. "No fuimos capaces de construir otra cosa". En lo que yo me diferencio, y muchos compañeros, es que no se trata de un problema de capacidad o buena voluntad lo que impidió construir, sino que no se entiende lo que está pasando en el mundo. Cómo han sido los cambios de paradigma.

-¿Cuáles son esos cambios?

-Que los movimientos emancipadores se producen con un grado de autonomía, sin esos férreos lazos ideológicos que tenían antes. No quiere decir que no tengan ideología, pero no tienen, digamos, sin ideologismos.

-¿La diferencia sería el dogmatismo?

-Exactamente. Un tipo de una fábrica recuperada, por ejemplo, capaz que es radical, otro es peronista, otro cristiano. Pero ¿cuál es el aporte verdaderamente ideológico y radical en esto? Que el que recupera el trabajo está convencido de que el trabajo no debe ser asalariado. Eso es más radical que si me decís que sos comunista, guevarista o lo que sea. Uso la palabra radical porque revolucionario me gusta mucho pero está muy desprestigiada.

-Lo radical, o lo revolucionario, no está entonces en las palabras.

-Ni siquiera es lo que se está viendo sobre la superficie, sino por debajo. Fábricas recuperadas, movimientos de desocupados, asambleas. A veces en términos prácticos puede parecer una zoncera, porque no es que tomaron el poder ni quebraron nada. Pero desde el punto de vista de la subjetividad, es un cambio muy fuerte.

-La izquierda dice que no.

-Es que hay algo que quiero decir. Es, digamos, mi tesis de época: no hay izquierda. No hay izquierda. Lo digo rescatando la palabra izquierda como lo radical y revolucionario: no hay izquierda. Lo que hay son actos de izquierda.

-¿Por ejemplo?

-Quiero decir que el PO (Partido Obrero) en determinado acto puede ser de izquierda, pero tal vez en el acto siguiente es de derecha. La llamada izquierda tiene frecuentes actos que son de derecha, por no decir fascistas. Esas posiciones amenazantes en marchas pacíficas son del tipo fascista. No estoy diciendo que son fascistas.

-Estamos hablando de las acciones.

-Claro. Ir a una asamblea y patotearla es un acto fascista. Es un patoteo verbal. Ni siquiera, podría decirse, tienen las pelotas de un fascista que va con un garrote. Te patotean con "la víctima", que no son ellos. En realidad, ni siquiera son como los fascistas, que al menos tienen cierta... (Mattini estornuda, y no termina la frase, hábito que suele practicar entendiendo que su interlocutor cierra la idea).

-Salud. ¿Está comparando a cierta izquierda argentina con el fascismo?

-Voy a poner un ejemplo. Los manejos que están haciendo determinadas organizaciones de izquierda con la administración de los planes trabajar, es antisocialista, anticomunista, no voy a decir fascista, es peor que fascista, porque los fascistas no lo harían, tienen otro estilo. Eso que hacen aquí esas organizaciones es del más puro criollismo clientelar, no quiero decir peronista o radical para que nadie se ofenda.

-Hace poco, en una de las Rondas de Pensamiento Autónomo, alguien habló de "punterismo piquetero".

-Sí, pero hablamos de organizaciones que se dicen marxistas leninistas. A esos compañeros les digo: señores, nosotros (se refiere al PRT-ERP) como los anarcos, nos financiamos asaltando bancos. Si ustedes son tan revolucionarios, asalten bancos. Se los digo públicamente. Háganlo, pero aprovechar la situación de debilidad de la gente, hacer esa manipulación con los planes, es absolutamente indignante. Porque ni siquiera es como hacía el Partido Comunista, donde el obrero donaba su jornal para el partido. No hay esa relación. Pero todo es con aparatosidad, poniéndole gorritas y camisetas a todo el mundo, que se las cobran, por más que sean monedas.

A nosotros nos puede acusar de haber sido Robin Hood, pero hacíamos lo contrario: afanábamos a los ricos para darle a los pobres. Puedo autocriticarme en eso, pero me parece que no es lo mismo. Esto lo han transformado en una situación de salida laboral para los militantes. La renta partidaria. A eso me refería con actos de izquierda o de derecha.

-Pese a tal panorama, usted hablaba antes de elementos para el optimismo.

-Es que aunque hace mucho que no viajo -la ventaja de los exiliados fue que pudimos conocer otros lugares-, me parece que están ocurriendo cosas muy radicales aquí. Sigue siendo un campo de experimentación aunque mucha gente ande diciendo para qué sirvió el "que se vayan todos" o las asambleas, o todo eso.

-La sensación es que todo se fue diluyendo.

-Pero me parece que se siguen midiendo las cosas como se midieron tradicionalmente: acumulación de fuerzas, contar los votos. Y yo creo que no es así, hay cosas que son un cambio bastante profundo en la subjetividad, en el modo de pensar de la gente. ¿Cómo pensaba la gente hace 6 ó 7 años, en pleno menemismo? El cambio es grande. Al mismo tiempo la persona que salió el 19 y 20 porque le dio un ataque capaz que ahora dice "piqueteros de mierda". Está claro. Pero me parece una reducción decir que la gente salió sólo por el interés particular. La persona que tenía guita en el corralito salió por algo más que el corralito. Y hoy ya tiene la guita. Pero en aquel momento se produjo un clic en las personas, que es como se producen las cosas en los grandes momentos.Y hoy se puede rescatar que debajo de la administración del Estado y de los movimientos formales, hay algo que se mueve, bien o mal, conformando una nueva subjetividad y otra manera de hacer el socialismo o llamalo como vos quieras: el ideal que cada uno quiera, la idea es hacerlo aquí y ahora.Eso condiciona a los de arriba. Y también a los de abajo. Kirchner no puede hacer todo lo que quisiera hacer, para bien o para mal. Aunque fuera la continuidad de Menem, de todos modos no puede hacer lo mismo. Porque a Menen la sociedad le permitió hacer las cosas. Nadie le puso una pistola en la cabeza a la sociedad, como pasó con la dictadura. La sociedad compró el viaje al Primer mundo, y cuando digo la sociedad, lo hago muy extenso.

-No sólo los que viajaron a Miami.

-No, el tipo progre, con buen sueldo, tiene su mucama y su mucama también se beneficia con el viaje al Primer mundo. Los teléfonos celulares son la mejor expresión. Hoy parece que nadie puede vivir sin teléfono celular.

-Voy a apagarlo, por si acaso. ¿La idea es que se rompió esa manera de pensar de los tiempos menemistas?

-Creo que se rompió en parte, por lo menos, y las perspectivas son halagüeñas más allá de Kirchner. Para mí, todo esto es la mejor expresión de que las ciencias sociales no pueden prever el futuro. Se produjo el 19 y el 20. En términos tradicionales ¿qué podía salir? La revolución socialista en un extremo, o la revolución democrática para los intermedios, la revolución francesa. O el fascismo, el golpe militar. Resulta que no fue nada de eso, todavía están buscando saber qué es. Aparecieron cuatro o cinco presidentes, tomó el bastón un petiso cabezón por el que nadie daba cinco guitas, que era de la mafia y qué sé yo, pero demostró tener capacidad para administrar una transición. Logró lo que querían, guste o no. Evitó la famosa ruptura institucional, lo que quería la burguesía y, no nos engañemos, lo que quería todo el mundo. Nadie quería un golpe de Estado y muy pocos querían una revolución insurreccional. Lo insultan al petiso, pero tuvo esa capacidad. No digo que fue bueno ni malo. Le metieron un brulote con lo de Maxi y Darío (los piqueteros asesinados en Puente Pueyrredón el 26 de junio de 2002) pero fue muy dudoso cómo fue eso. No digo para defender al petiso, sino para tener en cuenta cómo juega la hijaputez de la política con las vidas humanas. Por eso se llamó a elecciones. Yo no recuerdo elecciones con menos expectativa. Cuando subió Illia (Arturo, radical que llegó a la presidencia en 1963 gracias a que el peronismo estaba proscripto), tuvo el 22 por ciento de los votos, pero había una tensión política con el peronismo que justamente actuó como una oposición que reventó todo. Pero acá no es que alguien decía "somos la masa ausente". Todos estuvieron representados. La gente votaba diciendo "qué sé yo". Kirchner era el tipo menos carismático, el pingüino perdido de la Patagonia. Menem tenía la rayadura de que iba a ganar en primera vuelta.

-Kirchner ni siquiera era el candidato original de Duhalde.

-No, era el descarte, entró sin llegar al 20 por ciento. Dicen que es legal pero no es legítimo, pero el tipo empieza a acumular y acumular de una forma a la que no se le presta demasiada atención: sobreactuando. No digo que no hace nada, sino que hace y sobreactúa lo que hace, como cuando vos subrayás una palabra al escribir. Pero estos son actos, políticas. Hasta cuando habla, es un hecho. Tendrá el traje cruzado, mal abrochado, pero ningún presidente habló a las Fuerzas armadas como lo hizo Kirchner. Y el contenido de las palabras es sólido, no es ningún tonto. Y va creando una expectativa. Por supuesto hay gente que se embala y cree que este es el nuevo movimiento histórico o qué sé yo. Están los jóvenes K, los hombres K, pero lo realmente positivo es otro asunto. La gente salió de lo peor que le puede pasar a una sociedad, que es el escepticismo. Yo no digo que haya que salir del escepticismo con la ilusión, pero sí poder decir: "puta, somos capaces de hacer".

-Volver a confiar en que se pueden hacer cosas.

-Eso. Para mí por eso se revitalizó la cuestión de las asambleas y movimientos, incluso para enfrentar al gobierno. Tiene la virtud de poner en marcha incluso a quienes lo putean. Se trata de volver a confiar en la propia capacidad, cosa que Menem había llevado al punto de hacer creer que no se podía hacer nada.

-La política de la resignación.

-Y una especie de terrorismo moral. Así como el terrorismo de Estado era que te cortaran la cabeza si hacías algo, Menem tenía una frase: "somos a prueba de balas". No me acuerdo qué chanchullo habían hecho y zafaron. Eran a prueba de balas. Con la Alianza fue lo mismo, lo del Senado y todo lo demás...

-Siendo que había ilusión de que las cosas mejoraran.

-Es que ahí se demuestra otro gran error de la izquierda, que cree que cuanto peor, mejor.

-La agudización de las contradicciones, que serviría para concientizar a la gente sobre lo malo que es todo.

-Ya no sirve pensar así. Cuanto peor, peor. Kirchner a mí no me cae ni más ni menos simpático. Creo que descubrió su propia potencialidad. Estoy seguro de que él tampoco pensó que podía hacer muchas de las cosas que hace. Pero ante la circunstancia, reaccionó de manera inesperada, con una creatividad que por lo menos te obliga a mirar las cosas con cierto respeto. Me obliga a cambiar mi mecanismo y mis formas políticas, suponiendo que esté en contra de lo que hace. No lo puedo atacar de la misma forma que lo atacaba a Menem o a De la Rúa. Y eso es lo que creo que la izquierda no ve.

-Pero lo que le cuestionan es que tomó banderas ajenas para legitimarse.

-Bueno, pero supongamos que él le dio un espaldarazo a las fábricas recuperadas. Si el riesgo que corrés es que se queda con el prestigio y se gana al cliente, lo lamento. A veces la oposición está en una trampa. Lucha para que el gobierno haga tal cosa. Pero si el gobierno lo hace, lo acusan de robar las banderas. Por ejemplo: Kirchner, con dos o tres medidas, dejó sin programa a la Izquierda Unida. Eso no porque sea un genio, sino porque IU es un sapo. La famosa cárcel a los genocidas, como si fuera la consigna central de un movimiento político. La consigna está bien, pero que sea el eje de todo... (se suena la nariz). Bueno, al carajo. Se derogó la obediencia debida, y la IU se quedó sin programa.

-¿Pero cuál sería el programa de Kirchner?

-Por ahora hay un equilibrio. Encontró una vía inesperada para él mismo, y se la jugó para adelante. Se lanzó, y va construyendo su consenso. Yo creo que tiene un proyecto en la cabeza como peronista clásico, que es rehacer el aparato industrial del país en base a la venta de granos, y con eso financiar la cosa, mientras negocia la deuda externa. Para mí este hombre no es un agente del imperialismo. Sí creo que plantea una industria nacional y todo eso. Pero creo que ese proyecto es inviable. Sobre todo porque no se tiene en cuenta la crisis del campo argentino. Aunque ese es un tema largo de tratar.

-Una dificultad de ese proyecto es que no hay tales empresarios nacionales.

-Claro, eso surge si pensamos cuáles son los sujetos que tendrían que llevar adelante ese proyecto. Los empresarios, la clase obrera. La izquierda sigue con ese tipo de ideas. Pero con la revalorización que nos hizo hacer el 19 y 20, vemos que ya no hay esa división tajante del obrero industrial, el sujeto pequeño burgués... Acá está todo mucho más mezclado. ¿Qué sos vos? Si estás en una cooperativa, antes eras un trabajador de cuello blanco pero ya no sos un asalariado. ¿Quién te explota? No se sabe. Antes era una sociedad muy ordenada. Ahora hay una ruptura y crisis de identidad.

-Cuando se habla de eso, no sé quién soy.

-Y si me preguntan a mí, con las vueltas que ha dado mi vida, a esta altura ni me puedo reconocer en el espejo. Pero lo real es que hay un nuevo sujeto, que se está constituyendo. Eso me convence del pensamiento de Toni Negri. Y mientras ese sujeto se constituye, que Kirchner administre de la mejor manera posible. Esa sería mi idea. Apretarlo para que administre lo mejor posible. Pero no apretemos por los "planes trabajar", sino para que haya planes productivos, ¿me explico? Para las fábricas recuperadas, para que salgan proyectos nuevos. En eso digo que no me importa tanto lo de la deuda externa. Si se puede retener parte de ese pago para verdaderos proyectos de acá, es una cosa, pero que se retenga sólo para que los capitalistas argentinos ganen más, no me interesa.

-Sin embargo, toda esa idea de gente que se pone en marcha, de autonomía y demás, no se entiende si es muy antigua, o muy nueva. Y es cuestionada frente a la noción de que la forma de actuar es sumar y construir poder, y todo lo demás es literatura.

-Tengo que decir algo, que no sé si es una autocrítica porque no pienso cortarme las venas, ni es que me arrepienta. Pero yo hice la experiencia, estábamos convencidos. Yo vengo del partido que más seriamente en este país quiso tomar el poder desde el punto de vista marxista leninista clásico. Eso no me lo puede discutir nadie. No me van a correr. Seriamente quiero decir: costó muchas vidas, varios miles de vidas. Fuimos en serio. No lo digo para hacer alharaca. No había otro. Montoneros también, pero ya era el peronismo, otra cosa. Y el PC se la pasó rascándose toda la vida. Los demás andan atrás de los planes trabajar. Repito: ¿por qué no asaltan bancos?

Como vos decís, estas ideas vienen del primitivo socialismo, las primeras formas obreras antes del marxismo oficial. Ya estaban en la polémica entre anarquistas y marxistas, donde en realidad la discusión no era si tomar o no tomar el poder. La verdadera discusión era que la sociedad no se transforma de arriba para abajo.

-¿Y eso qué implica?

-Que el punto de partida de reflexión es otro. Nunca en la historia de la humanidad la sociedad se transformó de arriba para abajo, salvo las que sufrieron invasiones extranjeras. Ahora, cuando uno estudia la historia de la humanidad, la caída del Imperio Romano es un punto crítico, porque fue minado desde abajo durante 300 años por el cristianismo con su prédica. Pero no era prédica de discursos, sino 300 años al estilo MTD de Solano, gente que vivía de una manera diferente. Creían en un solo dios, contra los 30.000 dioses paganos, pero lo central es que creían en otra manera de ver el mundo. Creer en un solo dios era el símbolo. Fueron minando. Por supuesto que hubo otros acontecimientos, pero quienes se quedaron con la sociedad romana fueron los cristianos. Se hicieron poder. Ahí reprodujeron lo mismo que la vieja sociedad romana. Los pastores se hicieron papas. Los papas se hicieron reyes. Los santos eran como los dioses romanos, aparecieron para compensar. Sigamos con la historia. El Renacimiento, el hombre, la libertad, la revolución francesa. Y cuando llegan al poder... Llegamos al siglo XX, la revolución rusa, la más formidable de todos los tiempos. El gran Lenin. Ojo, no reniego, pero él mismo escribe en un momento: "vestimos de rojo al Estado zarista".

-¿Un triunfo o una debilidad?

-Es que dice: sí, somos capitalismo de Estado, porque no podemos hacer una cosa. Sigamos así, como "nación", esto no es el socialismo.

Así la revolución fue cada vez peor, y el resto ya lo conocemos.

Nosotros mismos, en el PRT-ERP reprodujimos en magnitud microscópica la lógica del poder. No estoy renegando, porque aquella experiencia fue muy intensa, y en su intensidad tiene mucho valor. Pero se reprodujo la lógica del poder, de la dominación del hombre sobre el otro. La cuestión es ¿quién elige al dominador?

-¿Y todo esto marcaría el fin de la idea de revolución?

-Al contrario. Creo en las revoluciones y son la única cosa que representa una tendencia en la historia. Pero yo revisé todo para atrás y volví a la vieja idea. Los marxistas discutían que la sociedad no se transforma desde arriba sino desde abajo, se va transformando por su propia cultura. Porque ahora te lo cuento al revés: cuando se hizo la Revolución Francesa, significó la captura del poder político, pero la revolución ya estaba hecha, las costumbres estaban revolucionadas, y una clase social, la burguesía, capturó el poder.

Pero así como digo que creo en las revoluciones, digo que nunca se sabe cómo van a ser. El 19 y 20 fue así, para un lado salió Kirchner y para otro todo lo que estamos viviendo. Digamos que no sé qué hubiera pasado si subía Altamira al poder. No sé si hubiera sido mejor o peor, con eso te digo todo.

-Si esa era la idea original marxista, ¿cómo se llega a la noción de luchar por la toma del poder?

-Después de la Comuna de París. Ahí Marx elaboró un poco mejor la teoría de la dictadura del proletariado. Consecuencia: hay una clase que sí o sí es la comprometida, el obrero industrial. Esas ideas más o menos funcionaron, llegamos a tener estados socialistas, pero se empiezan a quebrar después de los años 70. Te confieso que si hay algo que me pone contento con la vida es que vivo a caballo de dos épocas. Viví intensamente la anterior y veo estos cambios... casi ninguno de mi generación se da cuenta del privilegio. La época que se acaba en los 70 ocurre porque se quiebra la formación productiva del capitalismo. Todas las revoluciones se hicieron en el siglo XX con un sujeto constituido, el proletariado industrial, constituido por la burguesía con el sólo hecho de ponerlo en fábricas, aglutinarlo. Pero ahora se quebró ese sistema industrial y hay otro sujeto en discusión, el trabajador itinerante. Sos vos, soy yo, esa chica que nos trae el café. La izquierda tenía categorías de clase. Valía el obrero industrial, el de servicios venía más abajo, y esa chica estaba en el último rincón.

Pero ahora es distinto. Uno puede pensar que todos producen plusvalía, todos somos explotados, y esa idea es mucho más radical que la anterior. Lo que estamos diciendo es que la mayor parte de las personas son potencialmente revolucionarias, están dispuestas a cambiar de vida mucho más que lo que antes decían de los obreros industriales. Y dicho sea de paso, entre los obreros industriales, de los cuales desciendo, había cada hijo de puta que ni te cuento. Mirá lo que ha sido el sindicalismo, no es una casualidad.

-Pero el tema subsiste, si no se cambia de arriba, ¿cómo se cambia? Parecería que sin tomar el poder, nada cambia y el poder se queda lo más campante.

-Se cambia como lo estamos haciendo. Ahora lo estamos cambiando. Todas las ideas de sumatoria para el poder resultaron mal. No digo que no haya que organizarse y todo lo demás, pero no puede hacerse sobre la base de que tenga que haber algún tipo de hegemonía. La izquierda tiene que sacarse de la cabeza la idea de que hay una doctrina que se llama marxismo leninismo que es hegemónica. En todo caso, será una guía para la acción, como otros se mueven con su sentimiento cristiano, o con lo que sea. Pero lo que está en crisis es la idea de organización como una estructura piramidal, o un instrumento administrativo. Lo de la organización no es más que una idea. En el cristianismo de los primeros tiempos, lo que había era ritual. Así como funcionó el judaísmo para mantener la diáspora. No me tiren con el Estado de Israel que es una aberración. Hablo del judaísmo, con los judíos que lo discuten todo, se pelean pero hay un elemento de unidad. La Jerusalén Celeste.

Nosotros tenemos que discutir también hacia dónde se construye una especie de Jerusalén Celeste. Lo digo metafóricamente, se entiende. Qué sé yo: un concepto de Nación, más que de Estado Nacional, somos una comunidad que tiene muy poco que ver con ese Estado. Y tal vez la organización se pueda buscar por ese lado, y no por la hegemonía de un movimiento, una idea, y mucho menos la noción de Estado Nacional, cuando la gente quiere cada vez más autonomía.

-Pero, ¿cómo encarar esa relación con el Estado que maneja las leyes, el dinero, la fuerza? ¿Hasta dónde funciona en ese rubro la autonomía?

-Sabiendo que el Estado existe, hay que tener una relación que rompa con esa especie de fetichismo con respecto al Estado. Hay que funcionar por fuera y a la vez de manera 0entretejida, sin abandonar nuestra aspiración histórica de eliminar al Estado como máquina de opresión, o de eliminar al capitalismo.

-¿Cómo se está por fuera y entretejiendo al mismo tiempo?

-A ver: el Estado para funcionar se presenta a sí mismo como amortiguador de la lucha de clases. Un armonizador de las relaciones de explotación entre los ricos y pobres. Como viejo marxista, yo pienso que eso es una mentira, y que el Estado es hegemonizado siempre por la clase que domina. No quiere decir que no aparezca un Kirchner e intente en determinado momento meter otra cosa. Pero hablo de hegemonía. ¿Qué ocurre? Para poder dominar así, tienen que hacer creer que el Estado procura el bien común, y que eso es cierto.

Nuestra respueta tendría que ser: bueno, señores, entonces nosotros como movimiento popular les tomamos la palabra. ¿El Estado es el bien común? Acá está el bien común: ayuda al bien común que reformen la Ley de Quiebras para favorecer a las fábricas recuperadas. Ayuda al bien común que los compañeros de los movimientos de desocupados tengan lo que necesitan para sus proyectos. Es bien común que terminemos con estas mierdas de los planes trabajar y empecemos a crear trabajo verdadero. Apretar en ese sentido es no caer en el fetiche. Y no creérnosla tampoco. Sabemos que es una mentira, pero presionamos para que la cosa funcione, y sabemos que en última instancia el Estado es un aparato represivo.

-Otro tema de la época se relaciona con la fragmentación, movimientos que se dividen y subdividen: la política de la raíz cuadrada. Esto genera angustia y parecería que los problemas ocurren porque el campo popular, el movimiento social o como se lo llame, no se unifica.

-La tendencia a la fragmentación es generalizada en el mundo. Se está terminando con el concepto de los "grandes movimientos". No se estudia algo: ¿qué busca cada grupo que se fragmenta? Ahora, si hablamos de unidad, esto que voy a decir es provocador: Kirchner era el último orejón del tarro y hoy tiene el mayor consenso. ¿Quién representa la unidad mejor que Kirchner? ¿Quién tiene más consenso? Si hubiera elecciones, arrasaría. Lo digo para demostrar que este reclamo por la unidad es una mentira, la izquierda inventa esa historia. Quieren unidad para actuar. Hegel ya decía que eso es como pretender aprender a nadar sin tirarse al agua. Y en la Argentina ya ocurrió. Yo empecé a militar en 1958, en el grupo Praxis creado por Silvio Frondizi. Estaba Cacho El Kadri, que hizo Taco Ralo, había 50 grupos que se peleaban y se dividían. Esto que veo ahora es mi adolescencia. La Verón se parte, otro se va, se juntan aquellos. En los 70 finalmente todos esos grupos se fueron reagrupando. Sin embargo en el Cordobazo de 1969 ya había habido unidad. Es lo que ocurrió el 19 y 20. Más unidad imposible: los piqueteros y las tostaditas de Barrio Norte.

-La fragmentación puede tener otro costado positivo: separarse de lo que no sirve para vivir o para crecer.

-Sí, uno puede separarse de la hegemonía, pero también me parece que como cosa nueva, incluso desde la teoría del conocimiento, está la idea de lo constituyente. En este momento la dispersión busca más bien una especie de reencuentro de la diversidad. Pasa en la vida. Hay que diversificarse para después poder unir. El problema es que los seres humanos no entendemos que la diversidad lejos de ser negativa, es justamente la riqueza, como se lo ha estudiado con la biodiversidad. Hasta hace poco incluso en biología se manejaba la idea de que la garantía de la vida estaba dada por la supremacía de los más fuertes. Ahora descubrimos que no. Que la biodiversidad es la garantía de la vida. Que tienen que existir el fuerte y el débil, y que son términos relativos, no absolutos. Creo que la sociedad está buscando eso: un movimiento que permita que de la diversidad salga la riqueza.

-Y por eso los elementos para el optimismo.

-No soy un iluso. Tengo 63 años y noto signos muy vitales. Lo que pasa es que no siempre se ven. El momento es entusiasmante. Por momentos me agarra hasta cierta nostalgia vital. Puta madre: ¿cuánto me falta? ¿Tendré tiempo de ver grandes cosas?

Quizás al señor Kremer haya que leerle una frase de la página 183 de La política como subversión, de Luis Mattini, que dice: "La revolución es un modo de vivir el presente".

Como lo único inexorable parece ser que todo es imprevisible, nadie sabe qué son las grandes cosas, ni cuándo ocurrirán. Por eso no es justa la nostalgia vital, a ninguna edad, habiendo tanto presente por vivir aunque sea a los estornudos.