Latinoamérica

La salud , el consumo ,las internas fantasiosas y mucho más
(entrevista realizada hace diez días, antes de que el Senado dé luz verde al Acuerdo con EEUU

Sonia Breccia
El Porteño

Breccia- ¿Cómo anda de salud?. Lo veo bien.
José Mujica- Vamos marchando, lo que no es poca cosa en este complicado partido de ajedrez que se llama la vida, que al final siempre nos da jaque mate, pero nos gusta jugar lo máximo posible, y con gas de cuando se termine decir sigo otra vuelta. Creo que la humanidad ha acumulado tanto conocimiento, una creciente capitalización, inmensidad de recursos, más nunca ha habido tanta desgracia ni tanta pobreza en termino globales, aunque el hombre mejora, pero empeora. Y sobretodo, la gran pregunta, ¿habrá que tener tanto para vivir feliz? O habrá que pensar en aquello, cuando lo mío y lo tuyo no nos separaba, o aquello bíblico que el hombre es feliz donde tenia camisa. El stress, la desesperación, la lucha que nada alcanza, nos esta consumiendo la vida y nos esta haciendo agredir a la naturaleza, y la naturaleza es hermosa, pero peligrosa, como cobra y da la impresión que está enojada.
"El problema no es tener mucho agua para beber, sino que no tener sed"
SB- En esa reflexión que hace sobre la vida, va el tiempo, el momento en el cual estuvo enfermo, las reflexiones de un cambio de vida desde la conciencia de la enfermedad y la recuperación, ¿Qué va?
JM- Es netamente filosófico político. La sociedad de consumo es un paradigma de la etapa de acumulación capitalista en la que nos tocó vivir y como lo subliminal corroe y penetra por todas las partes de la sociedad. El hombre se transforma en un enajenador del tiempo de su vida, y es su vida, en ultima instancia que se transforma en una mercancía. Entonces, se pierde el sentido masivamente de la existencia, y pasa a ser para consumir y lo que estamos consumiendo es el tiempo de nuestra vida. Lo que tenia que ser aditamentos para llevar nuestra forma de vida, se han transformado en la causa central de nuestra existencia. Hay que vivir renovando estos cacharros y los otros, y los otros. El mundo importante es el de la novedad y ese mundo hay que pagarlo y eso lo hacemos con tiempo de nuestra vida para hacer frente a modismos de la plata necesaria, para hacer frente a los gastos de esa novedad. Es una carrera de nunca acabar, y el problema no es tener mucho agua para beber, sino que no tener sed. Sólo son libres los sobrios y los austeros, porque lo que hay que machetear es gastar inútilmente el tiempo de nuestra vida, pero esto tan fácil de decir es francamente imposible en la malla subliminal de comunicación que existe en nuestra vida. El problema no es que nos planteen un problema racional, es una cultura subliminal en la cual estamos inmersos, de la mañana a la noche. Eso es lo más difícil de enfrentar. Es un bollo enfrentar al imperialismo, porque el gran enemigo es invisible y anda dentro de nosotros mismos, en nuestras formas y costumbres.
Lo respiran nuestros gurises cuando nos piden para entrar a comer hamburguesas en Mc Donald's, o esto y o lo otro. Que se siente como un postergado sino no usa championes de ultima generación. Estamos todos en ese baile, y reaccionar ante ese baile y tener el coraje de decir lo de la murga "sino cambias vos no cambia nada". El tema es como enfrentar el cambio de nuestra cabeza, de los valores que nos tironean por dentro, es lo más difícil. No tengo respuesta clara, planteo el problema. Tampoco creo que nadie tenga respuesta clara, pero nunca habrá respuesta clara sino nos planteamos el problema. ¿Hasta dónde somos libres?. ¿Libres de qué?.
SB- Estoy de acuerdo, y comparto su filosofía, creo que nos va muy mal y que nos va a ir peor en ese camino, a no ser que hagamos un proceso hondo, serio, de reflexión, de transformación, y al mismo tiempo cuando veo y escucho las propias discusiones políticas, tengo también la sensación, muchas veces, que se pierden en rizos, cosas accesorias, que no se van arreglar realmente al centro del problema.
JM- Totalmente, eso es otra característica, la frivolización del drama es una manera de postergarlo.
SB- Hay una banalización del mal, porque lo mostramos de tal forma en le TV que el mal deja de ser el mal. Banalizamos de tal manera la discusión políticia y social, que las cosas en su corporeidad se van diluyendo. Me preguntaba en estos días mientras escuchaba la información de los nuevos hallazgos, dos cosas: ¿Cómo manejamos tanto horror? ¿Qué sacamos de esto como sociedad?.
JM- Creo que esto es un proceso y alguna gente ha dicho nunca más, y queda sembrado en la conciencia de los que van a venir, que en la vida debe de haber -más allá que cualquier otro objetivo- determinado limites y que esos limites en el fondo no son otras cosas que imposiciones éticas que auto asumimos. No es un poder exterior que nos lo imponen, es un convencimiento interior. Alguna gente me pega y dice que hay que hacer justicia, tiene que estar preso. ¿Quién dijo que no están presos?. ¿O acaso estar preso es estar de las rejas?. Se puede vivir atrás de las rejas y no estar preso, y lo digo con conocimiento de causa. Y si puede no tener reja y estar preso del miedo, de la incertidumbre, del porvenir. Estas cosas son muy hondas. Piden castigo, ¿y creen que no hay castigo? ¿Creen que esto no es castigo?. Peor la causa humana que es lo importante, que estas cosas queden grabadas en la conciencia de quienes se están formando, porque el porvenir será de ellos y ellos lo expresarán. Los que tienen que aprender y no olvidar que son los que están viniendo, pero no enseñarle en tono de venganza o de iracunda, sino en tono de siembra, porque sino todo el drama es en vano y está demostrado que el bicho que más olvida es el hombre. Pero eso, no es sencillo. Usted sabe que tengo una cabeza libertaria y ahora están hablando de anular la ley de caducidad. No quiero entrar ni hablar de ese tema, porque en el momento que hay gente que esta hablando, porque si voy a buscar debajo de una plancha de hormigón y hay un cadáver, es porque alguien lo dijo, sino no lo encuentra, ta. Y cuando se están animando a decir, yo les voy a salir a decir "Mirá que voy a sacar la ley de caducidad". No, apoyate en ella, tratemos de desenterrar al máximo posible nuestro secreto, porque lo otro va a ser burocrático. Que voy a tener un señor juez sentado en un escritorio con la imagen de la justicia, llamando a media docena de oficiales que lo van a llevar de bolazos. Dejá que me den información de la posta. No hagas abortar un proceso que costó pila y que está dando. Tené un poco de paciencia para que ese proceso se cumpla, porque hay gente que hay cosas que no las aguanta más y las está largando, pero si al que te está largando y le estás pronosticando que lo vas a meter en cana, como va a largar el tipo. Parece mentira que haya que hablar con tanta claridad para que lo entiendan.
SB- Lo que pasa que hay situaciones muy distintas.
JM- Porque el dolor es personal y no se arregla con decretos ni con leyes, sigue existiendo.
SB- También se ha mentido y escamoteado mucho. Se ha dicho no hay secuestrados, ni desaparecidos, no hay niños secuestrados, y frente a eso son caminos también.
JM- Todos los familiares los entiendo y me pongo atrás, y cuando hemos tenido información, la hemos llevado sigilosamente a quienes la tienen que canalizar. Con una paciencia y tratar de no estorbar, de no colocarse al frente, porque en última instancia tengo corresponsabilidad en lo que pasó y tuve una dictadura, porque además, no tuve la capacidad de sacármela de encima. No le puedo negar el derecho al dolor que tienen los familiares y eso lo comprendo de cabo a rabo. Pero, hay seres políticos que tienen que pensar en la globalidad de este conflicto. Estamos viendo recién una etapa de como que sé esta descongelando lentamente una información que estuvo cerrada a cal y canto. Ese es el hecho más trascendente del punto de vista político que existe hoy. No contribuyamos a que se recongele, después discutimos más adelante. De repente estoy demasiado paciente a medida que me pongo viejo.
JM- Eso es lo que estábamos hablando hoy que existe una subhumanidad que va quedando como al costado y lo máximo que hacemos son planes para mitigar la pobreza. Pero la pobreza esta dentro de la cabeza, y todos sabemos que el rescate de generaciones que nacen en la miseria es cada vez más difícil, y por lo tanto vamos haciendo un "apartheid" dentro de nuestra sociedad. De hecho se van colocando en franjas y lugares, y esto es parte de la civilización donde vivimos, porque esto sucede que Alemania, EEUU, mal de muchos, consuelo de tontos, es cierto. Este es un cuestionamiento a la civilización en la que estamos. Si usted agarra las cosas, exactamente en línea recta, cortita, no se ve la profundidad. Esta es el tipo de civilización que hemos planteado, que implica el escalamiento, cueste lo que cueste, y implica como contracara la postergación. El hombre cuando sale a cazar no va a cazar un venado para él, sino para su clan familiar. Unos tendrán fuerzas para salir a cazar, otros no, pero del venado que cazan comen todos. Nosotros, si sos rico vas a tener salud de ricos, si son esto tenés esto, y de esa forma vamos creando un mundo cada vez más postergado.
No es sencillo. Como gobernante sé por lo que estoy peleando, que es un conjunto de remiendos, que quede claro. Estoy dando la batalla para generar los más dignos remiendos para esta situación, y la compañera que llamó con tanta angustia, debería tener la angustia de que el problema es civilizatorio.
SB- Cree que esa conciencia del remiendo que usted tiene, la tiene también el resto del gobierno, o sea, el Presidente, y los demás, o ¿no es necesario eso?.
JM- Creo que hay mucha gente que tiene preocupación como tiene ella, aunque no es común. Nosotros podemos mañana tener mas riqueza y suturar esos problemas, aparentemente. Pero lo más probable, que con más riqueza no volvamos a ser los mismos y sigamos así. La gente va a estar redimida el día que no precise más esto, y puede valerse por si misma, y querer y tener oportunidad, no es sencillo el tema.
SB- Usted está planteando algo que muchos venimos pensando hace décadas.
Recuerdo cuando leía a Fanon, a propósito de la liberación de Argelia, y él decía: "los franceses colocaron el modelo en los argelinos, de modo tal, que incluso en su lucha por la liberación, los argelinos tienen el modelo francés". Entonces como cambia la cabeza, el corazón y la sensibilidad.
¿Usted está planteado una revolución espiritual, de valores?
JM- Lo que pasa que no hay ninguna revolución de carácter material que puede consolidarse si a la vez no desarrolla una revolución en el campo de los valores que mueven nuestra conducta humana. Esta ha sido la razón del fracaso de hermosos y nobles intentos revolucionarios que la humanidad ha llevado adelante. Le voy a plantear una cosa patética. El otro día en el Clínicas, el presidente Chávez decía que uno de los problemas que tuvieron fue la aristocracia de las túnicas médicas blancas, y que gracias a que Cuba les dio una mano, porque hay 20 mil médicos cubanos que en algunos lugares muy recónditos un día cae y ve a los médicos que tiene un colchón para dormir en el suelo, lo tiende de noche, entonces dice "Oye tu, te voy a mandar unas camas para que . . . ". Y uno de los médicos les dijo "no, porque si usted nos manda una cama comandante, nosotros vamos a vivir diferente a los que tenemos que atender, porque acá ninguna tiene una cama".
Que valor ese médico cubano, y además 20 mil médicos cubanos es un Ejército, y no debe haber ningún país en la tierra que pueda hacer eso. Y Fidel, después de 50 años de revolución está encabezando una lucha contra la corrupción. No es cocoa, es decir, Quijote vestido de médico, en las montañas de Venezuela, todo corazón y solidaridad hacia los pobres, pero tartufo está acampado también todavía. El problema esta dentro. Yo sé que esto no le da respuesta a la querida maestra, pero no quiero dar respuesta, quiero cuestionar la situación. Estas cosas han que empezarlas a poner el tapete, como dice la murga " sino cambias vos, no cambia nada". Ya te gané porque estas sentado cómodo, en el sillón que yo te vendí. Si la cosa se arreglan al pie de la letra, no se entiende la profundidad de esto. No estoy planteando el hombre de las cavernas, la tribu primitiva, caer en un mundo aséptico o de monjes. Lo que estoy planteando la idea de limites y que socialmente tenemos que construir limites en la acumulación de la riqueza, en el grado de despilfarro que tienen nuestras sociedades y en la permisibilidad para que haya compatriotas que tienen que vivir en esas circunstancias, porque en ese contexto, se demuestra que hay medios y que por lo tanto esa no atención de los que están postergados y la negación del uso de esos medios. Estas cosas no se pueden hacer con prepo, no es sencillo. No puede despojar a la gente, porque lo primero que me puede decir un emergente es que hay que sacarle a los que tienen más para darle a los que tienen menos. Pero si hago eso, los que tienen más se me disparan, no tengo nada de donde sacar, y los que tienen menos, los condeno a más pobreza, porque toda la construcción económica esta montada sobre eso que es una fuerza colosal, el espíritu de lucro, el afán de ganancia, que tiene por un lado una energía brutal creadora y organizadora del mundo empresarial, pero por otro lado tiene fenomenal egoísmo. No es sencillo.
SB- Una vez que se recorren determinado caminos y que se llega al gobierno y se hace parte del mismo, se dan inoxerablemente se dan las luchas por el poder, dentro del poder, por concretar por uno u otro abordaje, los asuntos que son necesarios de resolver, para usted, la efervescencia del MPP ¿era esperable?
JM- Si, era esperable. Hay un libro por ahí que escribió un periodista sobre mí, y en alguna medida tiene una lógica porque creció mucho abruptamente y poco los progenitores atendimos cualquier cosa, todo para fuera. La campaña electoral, el gobierno, la comunicación con la gente, pero fue muy poco el tiempo dedicado a los compañeros. Y por eso, se han vistos inmersos en una gran responsabilidad y ha habido un poco de desconcierto. Tal vez ha faltado un poco de sazón, pero no creo que sea nada dramático. Lo que pasa es que hay un manifiesto interés en dos cosas: los matices que aparecen inevitablemente en el gobierno que siempre ha existido, se exageren o lleguen al hombre de la calle con un grado de magnitud y de drama poco menos que irrespirable. Que las contracciones que puedan aparecer en una organización política, sobre todo en el nuestra, se transformen en un hecho catastrófico. Ayer sentía en un medio algunos comentaristas que decían "Es un bocado de Cardenal que diputados jóvenes que nadie los conoce y que seguramente que su caudal electoral con el que salieron no les pertenece, pero que tiene la oportunidad, busquen la fractura. Están como agolpados, como las aves de rapiña que esperan la carniza, que nos atomicemos, que nos rompamos. Yo creo que se van a equivocar, como lo han hecho tantas veces.
Parece mentira, tanto tiempo y aun no nos conocen, como nos subestiman. No han aprendido a través del tiempo a pesar de las lecciones históricas que no somos tan chorizos como parecemos. Todavía 50 años de historia no los han podido convencer ha algunos que creen que saben algo, que nos somos tan inferiores. Toda una caterva de hecho, 15 años de cana, de pisoteó, que nos hayan basureado, que nos hayan dicho de todos, que ocupamos todas las paginas policiales, tener en contra todos los editoriales, todos los demás, y no nos pudieron pulverizar del punto de vista político, y aquí estamos.
Creo, como dijo mi compañero el Ñato Huidobro, "Toda una vida cinchando, peleando y acumulando esfuerzos para ganarse el mote de subversivo y ahora lo regalan a la marchanta (risas).
SB- En este sentido, la composición del MPP porque otra polarización es o Mujica o Marenales. ¿Qué pasa con eso?
JM- Esa es otra fantasía que se hace de afuera por parte de viejos bichos políticos. Es evidente que somáticamente no nos pueden entender.
SB- ¿Qué deberían entender Pepe?
JM- No nos pueden entender porque no nos respetan, porque no pueden aceptar que los hayamos derrotado. Y como somáticamente no pueden soportar que los hayamos derrotado en el campo de la credibilidad del hombre de la calle, sangran por la herida. Y en la medida que tienen tal resentimiento, empequeñecen su propia inteligencia. No ven lo que hay para ver, porque el no aceptar equivale a decir que hay un montón de gente en el pueblo uruguayo que son idiotas. No le puedo pedir que nos quieran, tienen todo el derecho a tenernos bronca, a discrepar, a ver nuestras pequeñeces, nuestras choteces, que también las tenemos, como cualquier cristiano. Pero se les escapa lo más trascendente, pero en el fondo están insultando a un montón de gente, porque a esta altura nosotros no somos nosotros, somos lo que hay atrás. Si realmente tienen esa religiosidad que dicen tener de la democracia representativa y si no la tienen son unos farsantes. Sacan cuentas, pin, pum, análisis de corriente, esto y otro.
SB- ¿Qué pasa con las discusiones?
JM- Nosotros toda nuestra vida hemos discutido y nuestras discusiones son pasionales, las que siempre son previas a hacer una síntesis.
SB- En el caso del Tratado de Protección con los EEUU.
JM- Se toma como un hecho trascendente una discusión parcial en un momento, en primer termino, la mitad de la gente de la dirección no estaba. Yo no estaba, Agazzi estaba en Hong Kong. En segundo termino, que en esa decisión dice claramente que se pide tiempo y por otro lado se cierra la puerta si no dan tiempo. Si nos cerraban la puerta era no, pero si nos dan tiempo es para discutir. El 99% de los orientales no tiene idea lo que dice un tratado, porque ni siquiera se entiende un tratado. Tenés que tener un jurista al costado para poder entenderlo, no para estar de acuerdo. Entonces rechazamos que un tratado se puede resolver con semejante frivolidad y sobre todo cuando uno le hizo ciertos reparos al Presidente contra toda la cátedra. En España nos comunicaron que el gobierno norteamericano había cambiado tres o cuatro puntos. Nadie creía que el Presidente de la República iba a lograr eso y lo logró. Una discusión que sea formativa, porque hay una cola de tratados para aprobar y después tomar la decisión que corresponda. Lo más notable es que toda la prensa ha estado informando durante toda esta semana, que la dirección del MPP, ha instancias mías, el día domingo se va a reunir para laudar sobre el tratado. Ese tema no esta en la agenda, aunque sí se va a reunir a instancias mías para discutir problemas internos, porque estamos en un proceso de congreso. Allí vamos a discutir la metodología del congreso, ni siquiera esta en la agenda la cuestión del tratado, pero están informando que esta reunión será por el tema tratado, es notable esto.
SB- No va a estar en la agenda, pero ¿qué va a pasar con la discusión de la votación del tratado?
JM- La mesa del FA va a dar tiempo y los senadores también, porque no hay ninguna partera, no hay apuro en esto.
SB- ¿No es que el Presidente urge y urge esto?
JM- El Presidente va a hablar con los compañeros. Hay derecho a pensar, pero también hay que apoyar al Presidente. Al Presidente lo entiendo, porque no se han dado cuenta los uruguayos y por eso a veces, he dicho que la desgracia económica determina que el periodismo se ponga raquítico, ya que la falta de recursos no permite especialidad y produce una serie de males en cadena. El periodismo ve fotos y trata de reflejar fotos que llaman la atención, y siempre se le escapa la película, el proceso. Qué es lo importante, el tratado, no. Lo importante es la política exterior que esta llevando adelante el Presidente, la cual es dúctil, que dice contigo salgo el sábado de noche, pero mirá que no me caso. Que quiero decir con esto, reanudo las relaciones con Cuba, le dice a Chávez entra al Mercosur, a su vez le hace una guiñada a México, le quiere firmar el tratado a EEUU porque el año que viene va para el norte de África, Libia, Irán, a buscar fuentes de financiamiento y de relación económica, porque este en el Mercosur en el medio de una pinza gigantesca y tienen que llevarse bien con los vecinos, pero que la pisan no aprete demasiado. Pertenecemos a un pequeño país y para ser independiente tiene que manejar una fina interdependencia. Por eso, si uno ve el tratado aislado, no lo ve en el juego de toda esta visión diplomática.
SB- Este domingo, cuando discutan la interna del MPP, que cosas le parecen esenciales, porque hay mucha gente, son generaciones y experiencias diferentes. ¿Por qué carriles va?
JM- La discusión debe ser libre y democrática, pero para que exista democracia, tiene que haber un mínimo de respeto. No pido que la gente ande a los besitos. Discutir significa intercambiar, no propinarse mándoles. Hay que evitar esas cosas que pueden generar relaciones irreparables por estupideces. Hay que discutir contenidos, no pasiones humanas, porque las pasiones humanas no se discuten, se encausan. El juego es con la pelota no es con el jugador, es a la pelota, no a la canilla, por eso hay que replantear las leyes del juego y tal vez hay que lograr métodos más democráticos. Aquel me mandó un documento, el otro, el otro, y al final eso es un guiso. Tal vez se debería hacer como los encuestadores cuales son las partes metodológicas, las partes esenciales, y que piensas con respecto a esto y el otro con respecto a esto otro y votamos. Con cada punto vamos construyendo una cuestión colectiva. Esa son las cosas que tenemos que discutir. Intenté convocar a la dirección del MPP porque hace tres meses que no concurro, porque primero hay que darle tiempo, que la izquierda uruguaya no puede darse el lujo de dejar. El gobierno no merece una zancadilla, porque no es el gobierno, ni siquiera es el doctor Tabaré Vázquez. La historia me ha enseñado que allí donde la izquierda fracasa no viene la izquierda mejor, viene un derechazo, y es bueno que todo el mundo lo sepa.
El fracaso eventual de este gobierno es la fiesta de la extrema derecha, y por la puerta de izquierda, sin quererlo se puede colaborar con la extrema derecha. Nuestras limitaciones vayan que existen, algunas son nuestras, pero otras son hijas de las circunstancias y de los limites del tiempo que no tocó vivir. Por favor, no tires el niño con el agua de la bañera.
SB- La ausencia suya durante tres meses incidió, porque tiene esa figura de padre muy fuerte, incidió.
JM- Claro que incide. Esto pasa por lo que decía hoy, no se puede administrar la fuerza, no se puede levantar centro e ir a cabecear y tenemos que hablarlo con Agazzi cuando venga de Hong Kong. Allí en esa reunión que está Agazzi se dan las reglas del comercio y de a agricultura del mundo.
Cuando él vuelva tenemos que conversar que el se haga más cargo del Ministerio y yo me ocupe más de estas cosas internas del MPP.
SB- ¿Van a aparecer los archivos de la dictadura así, antes de que nos vayamos nosotros?
JM- Pienso que van a ir apareciendo, pero nunca van a aparecer todos, porque no somos alemanes. Hay cosas dramáticas que no van a aparecer. No tenemos la prolijidad de los alemanes. En la historia nacional, el único loco que cuando mandaba fusilar le ponía la firma era Oribe. Todos sabemos, hay testimonios a patada, de muchísimos otros que mandaban a fusilar, pero no firmaron ninguna orden.