A.R.: Pero continúa la línea de la Biblioteca de la Economía de los trabajadores que empezamos sacando con Peña Lillo Continente, con quien continuamos trabajando. Este libro lo hicimos por un lado porque el programa Facultad Abierta cumplió 15 años y se nos ocurrió celebrarlo, pero al mismo tiempo sintetizar todas las cosas que hicimos durante este tiempo en una publicación.

Seleccionamos los mejores trabajos de los estudiantes que presentaron en el Seminario que damos en la Facultad de Filosofía y Letras en las carreras de Ciencias Antropológicas e Historia.

Prácticamente todos los que nombraste son estudiantes de Antropología e Historia, algunos ya se recibieron porque el Seminario lo damos desde el 2009 y tenemos trabajos de distintos años, aunque la mayoría son recientes.

Había trabajos muy buenos que por la lógica universitaria luego de ser presentados quedan en el olvido. Seleccionamos una serie que pedimos que actualicen o adapten al formato de un libro no tan académico y que tocan cosas que en realidad desde el Programa no habíamos hecho nunca. Tratamos de que fueran trabajos que no dijeran lo mismo que decimos nosotros y hay una serie de trabajos muy variados algunos que, por ejemplo, desarrollan el relevamiento, utilizan los datos que nosotros sacamos de los relevamientos de fábricas recuperadas y sacan conclusiones que van más allá. Por ejemplo, hay un trabajo muy interesante que analiza la relación entre empresas recuperadas y la evolución del PBI en Argentina, Brasil y Uruguay. Hay otro trabajo que tiene que ver con Venezuela, el de Matías Halpin, que es un participante activo del Programa, sobre el control obrero. Hay otro trabajo que compara el caso Foxconn en China con las condiciones de trabajo de los métodos toyotistas en Japón. Una chica rumana compara la situación del 2001 acá y que luego se tradujo en recuperaciones de empresas con situaciones similares en Rumania pero que derivaron en una emigración masiva a Europa. Hay casos de empresas recuperadas estilo La Litoraleña, el frigorífico SUBPGA, hay una variabilidad de historias obreras de distintos sectores. Es un libro bastante distinto a los que venimos haciendo, pero creo que es un libro interesante.

A.R.: Hicimos un nuevo informe basado en un relevamiento que todavía no concluimos. Todo este año estuvimos relevando empresas recuperadas, especialmente las nuevas, pero también algunas que no habíamos seguido tan de cerca en los últimos años. Tenemos 75 casos relevados con una encuesta un poco más larga que la de siempre.

El mismo día que presentamos este libro, hace dos semanas, los datos más importantes de la situación de las recuperadas ahora ya en el segundo año de mandato de Mauricio Macri, una versión actualizada del Informe que presentamos el año pasado.

Confirmamos lo que afirmábamos el año pasado, que hay una situación complicada para las empresas recuperadas que tiene que ver con las consecuencias de la política económica, la baja del consumo, la apertura de las importaciones, los tarifazos, etc., que han provocado muchas dificultades. Comprobamos una baja generalizada de la producción en la mayoría de las fábricas recuperadas, que va del 50% al 90% de descenso de la producción en algunos casos, también pérdida de puestos de trabajo. Hay en total 500 trabajadores menos que en el informe del año pasado, a pesar de que hay 25 recuperadas nuevas.

Hay cierre de empresas recuperadas, una cantidad que todavía tenemos que confirmar porque hay algunas a las que les habíamos perdido el rastro y no sabemos si cerraron en estos últimos años o ya lo habían hecho antes. Pero si comparamos la situación de las empresas que estaban trabajando el año pasado con su situación actual perdieron 1.400 puestos de trabajo. Y esto tiene que ver con estas condiciones económicas que producen una caída de la producción que hace que los ingresos de los trabajadores hayan disminuido.

También de estos 75 casos relevados un 50% dice que nominalmente bajó el retiro, es decir, el salario quincenal. Esto con respecto a dos años atrás, o sea, que están ganando menos que hace dos años. Otro 30% esta ganando lo mismo, lo que significa que bajaron un 60% con la inflación acumulada. Y algunos que sí lograron subir sus ingresos no acompañaron la inflación.

A esto se le suman los desalojos, los vetos a las expropiaciones, la hostilidad judicial, agresiones directas a las empresas recuperadas. Lo que hace el Gobierno evitando que se recuperen más fábricas, ocupando militarmente o policialmente las plantas, o desalojando.

Este es el panorama que es bastante preocupante, pero a pesar de esto el proceso continúa, siguen habiendo unas 370 empresas recuperadas funcionando, con unos 15.300 trabajadores que ocupan y han ocurrido unas 25 recuperaciones nuevas en el último medio año.

M.H.: A raíz de toda la actividad que desarrollás, vinculado a la Economía social y popular, a la recuperación de empresas por sus trabajadores, el mes pasado tuviste oportunidad de estar en dos lugares centrales de la situación política mundial, en Cataluña y en Rusia en oportunidad de cumplirse 100 años de la Revolución rusa. Me gustaría que compartieras con nuestros oyentes cuál fue tu experiencia y visión de esas dos situaciones.

A.R.: Vamos a empezar por Cataluña. Estuve justo el día que declararon la independencia, fue una casualidad total, porque justamente hay una editorial cooperativa de Barcelona que se llama Editorial Descontrol que acordó con nosotros publicar nuestra colección "Economía de los trabajadores" allá y por ese motivo armaron una presentación de los dos primeros títulos que sacaron que son "Qué son las asambleas populares" y "Morir por un Iphone" y acordamos hacerla justo el día 27 de octubre, o sea, que llegué el día anterior a España y ese mismo día a Cataluña y no se sabía bien qué iba a pasar.

La charla se hizo pero con poca gente por la situación, pero cuando me enteré que estaban declarando la independencia me fui a la manifestación, entonces viví un poco el clima que había. Esto no fue la culminación porque va a seguir por mucho tiempo, es un proceso muy largo y que tal vez para nosotros es difícil de entender porque yo al menos hasta hace un tiempo tenía una idea de España como una unidad y eso creo que tiene que ver con que el Estado español tiene unos cinco siglos de desarrollo en los cuales esas nacionalidades siempre existieron ocultas o sujetas a ese poder central y, sobre todo, después del franquismo que se ocupó en forma muy violenta de reprimir los ánimos que no siempre fueron independentistas sino más bien autonomistas; sobre todo en la cuestión cultural, no permitir el idioma, no enseñar la historia de esos lugares como la historia de Cataluña, el País Vasco, Andalucía, etc.

Ahora lo que hay es una situación realmente complicada. Ese día había entusiasmo pero se notaba que no había mucha fe de que eso pudiera pasar. Hay diferentes visiones en cuanto a la situación catalana, no solo de acuerdo a qué sector político hable sino a qué lugar del Estado español hable.

El Estado español en general divide bastante las aguas que pone en una situación muy incómoda a agrupaciones políticas como Podemos que no sabe para dónde disparar, entre decir que no están a favor de la independencia pero sí a favor del derecho de los catalanes a decidir, lo cual frente a una reacción muy fuerte de Rajoy y el Partido Popular en el Gobierno que exacerbó el nacionalismo español, los pone del lado de traidores a la patria, pero sin definirse a favor de la independencia, entonces del lado del independentismo catalán se lo ve como tibios. Es una cuestión complicada para Podemos y algunas agrupaciones de izquierda que no son nacionalistas.

También estuve con Angel Bosqued, el secretario internacional de la CGT de Cataluña, que es una organización sindical anarco-sindicalista y, por lo tanto, tampoco está muy a favor de los nacionalismos, y también tenían una postura incómoda en el sentido que ellos ven en la reivindicación del independentismo un cuestionamiento al régimen español en general pero eso no significa necesariamente reemplazar el Estado burgués español por un Estado burgués catalán.

Lo que hay es un proceso justamente encabezado por la burguesía catalana, que siempre fue una burguesía tan explotadora como cualquier otra, aliada al franquismo en su momento y que durante estos 30 últimos años gobernó Cataluña, hizo el ajuste tan fuerte como el resto de España, reprimió a los manifestantes del 11M inclusive con más dureza que en Madrid.

Entonces, es una situación bastante compleja. Yo creo que lo más preocupante allí es el resurgimiento de la ultra derecha franquista, ese españolismo que empieza a reivindicar la dictadura que terminó hace 40 años, y que terminó porque Franco se murió. Y que sale con fuerza.

Lo que parecía para los independentistas que era un camino imparable, que tenían mayoría, que tenían una especie de desconexión del Estado español, que la Unión Europea los iba a tener que apoyar, un montón de cosas que no se calcularon muy bien y creo que eso es porque la derecha catalana que condujo el proceso nunca quiso la independencia sino que radicalizó la tensión para negociar mejor, para obtener mejores beneficios en el reparto de la renta fiscal del Estado español, etc. Pero tensó tanto que levantó un sentimiento genuino de gran parte de los catalanes que les imposibilitó retroceder. Además nunca negociaron nada.

La combinación de esas dos dinámicas llevó a una situación prácticamente sin salida, porque era obvio que el Estado español no iba a aceptar que se independice Cataluña y en buenos términos; que yo recuerde eso no pasa en la historia, que un Estado se auto cercene por voluntad propia, que una independencia se consiga por una especie de acuerdo de amigos. Y esto era lo que ingenuamente se esperaba en Cataluña y el Estado español se encargó de demostrar que no iba a ser así, primero no permitiendo el plebiscito, ilegalizando todos los caminos para llegar a la posibilidad de independencia. Fijate que en Escocia se llegó a votar y perdieron los independentistas, lo mismo pasó en Quebec, pasó en varios lugares, incluso en el norte de Italia donde ganaron los autonomistas aunque sin llegar a un reclamo de independencia, en el Véneto y la Lombardía.

A.R.: No tenía ese dato. Otro aspecto de la independencia catalana que no se conoce mucho es que hay un independentismo de izquierda que lo encarna la CUP que es un partido que se define como anti capitalista, significa Candidatura de Unidad Popular. Es un partido un poco raro para lo que son nuestros cánones de partidos de izquierda, primero porque es un partido con muchas asambleas y con un mecanismo muy democrático de toma de decisiones, revocatoria de mandatos, rotación de mandatos, los diputados que eligen pueden estar solamente un mandato.

Tienen una apuesta muy fuerte a la organización de base. Pero al mismo tiempo pone por delante de toda esa lucha anti sistema la independencia, eso lo llevó a liarse a la derecha catalana independentista y, al mismo tiempo, empujarla porque los que animan las movilizaciones son la CUP y no tanto los partidos tradicionales catalanes.

La situación es muy compleja, el Estado español se impuso nuevamente porque tiene la fuerza para hacerlo, ahora hay una nueva elección donde tampoco se sabe bien qué puede llegar a pasar, no creo que cambie mucho las cosas porque el equilibrio de fuerzas va a seguir siendo más o menos el mismo. Mi impresión es que esto es algo de largo plazo y que en este momento ha llevado a un reforzamiento del régimen español en vez de a un debilitamiento. Pero que en un plazo más largo puede conducir a cambios, porque es evidente que la Constitución española, el famoso Pacto de la Moncloa, está haciendo agua.

A.R.: Sí, fui a Rusia. Uno va con la idea de llegar al país de la Revolución Rusa y ahora es algo muy distinto. No es que no queden huellas de aquel pasado pero es efectivamente un pasado. Eso se vio en que no hubo una celebración oficial del centenario de la revolución que debe haber sido el acontecimiento más importante de la historia rusa. Creo que eso muestra un poco como están las cosas.

No puedo hacer una impresión tan completa como la de Cataluña porque no tengo muchos contactos allá y no hablo el idioma por lo que se hace difícil poder ir más allá de las impresiones que uno tiene estando en el lugar y viviendo ese momento. El día exacto de la revolución hubo dos cosas, un desfile militar en la Plaza Roja que fue cerrado al público, estaba Putin, los máximos dirigentes y gente que tenía invitación, la Plaza estaba cerrada y uno lo podía ver desde un costado. Es una conmemoración del 7 de noviembre pero del año 1941 cuando los nazis estaban a pocos kilómetros de entrar a Moscú, en medio de la batalla de Moscú, que fue una batalla decisiva de la Segunda Guerra Mundial donde frenaron a los nazis por primera vez, después vino Stalingrado pero la de Moscú fue la primera y donde la URSS, con Stalin a la cabeza, hicieron el desfile pero con la diferencia que las tropas pasaban por la Plaza Roja y seguían de largo camino al frente.

Eso lo conmemoran como una gesta y hacen un desfile con los uniformes y las armas de la época. Fue una cosa impresionante pero duró poco. Por la tarde hubo una manifestación que organizaba el Partido Comunista ruso. Fue una marcha hacia un escenario que habían puesto, habría 10.000 personas, quizás menos, de los cuales muchas venían de afuera, en su mayoría organizada. Una especie de reivindicación folclórica, algo nostálgica del pasado soviético, no solo con fotos de Lenin sino también con muchas fotos de Stalin, algunos viejos con uniforme militar lleno de medallas.

También había organizaciones que estaban diferenciadas del PC ruso, que iban con sus banderas rojas, o negras incluso, pero no pude saber quiénes eran porque no me pude comunicar con ninguno de ellos. Se hizo el acto, habló el secretario del Partido Comunista ruso actual, habló un representante de Cuba entonces ahí pude entender, también de algunos otros países, cantaron algunas canciones revolucionarias y eso fue todo. Todo muy custodiado por la policía. Un ambiente un poco raro del que no pude sacar muchas conclusiones. Una fecha importante, la televisión dedicaba programas a la revolución, hubo una exposición en uno de los museos principales, no pasó inadvertido.

A.R.: Esta más o menos como cuando fuiste al encuentro en Viome en Tesalónica, hay un impás en esa organización que se hizo alrededor del Encuentro porque por un lado los italianos de Rimaflow desistieron de organizar el tercer encuentro europeo porque se sienten amenazados por el municipio y no saben si van a estar en condiciones de organizarlo.

Yo estuve en Croacia hablando con la gente de allá sobre la posibilidad de hacer el encuentro ahí, estuve en una fábrica recuperada que se llama Itas, que no es una cooperativa, es una Sociedad Anónima pero la quieren convertir en cooperativa y el grueso de las acciones las tienen los trabajadores. Hay una discusión sobre si es o no es una recuperada, yo creo que sí, es una fábrica muy importante, una metalúrgica que produce maquinaria para fabricación automotriz que exportan a las automotrices alemanas, no es una fábrica cualquiera, son 200 trabajadores.

En el resto no he sabido de nuevas recuperaciones, hay una suerte de estancamiento, no es un movimiento que esté creciendo y le falta profundizar en esa organización que mal que mal tenemos acá o en otros países latinoamericanos. Lo que sí hay es un creciente descontento, desempleo, precariedad, eso se nota en Europa. Es una situación compleja desde el punto de vista económico y mucho más desde lo político, la Unión Europea está atravesando una crisis con el Brexit de los ingleses, Alemania que no logra con Merkel armar Gobierno, ese es un punto de inestabilidad para los europeos. El crecimiento de la ultraderecha. En ese contexto que no haya más empresas recuperadas se entiende.