M.H.: Fernando Azcurra y Modesto E. Guerrero vienen a presentar el libro "Venezuela ¿revolución o derrota? ¿Por qué retroceden los gobiernos progresistas?", al que por ahora se puede acceder a través de la página rebelión.org en la sección "libros libres", pero va a salir impreso próximamente, Según me adelantó Jorge Gurbanov de Ediciones Continente.
¿Cuál es el contenido de este material y por qué decidieron realizar esta publicación?

F.A.: Esto se origina a raíz de una serie de coincidencias de ideas y objetivos teóricos y políticos con Modesto. A partir de mi participación en un programa de economía marxista que se desarrolló en febrero del año pasado en Venezuela, auspiciado y llevado adelante por el Banco Central.
Estuve durante dos semanas allí y luego fui nuevamente invitado a participar en otro programa, más extenso, auspiciado por la Escuela de Planificación de Venezuela, dependiente del Ministerio de Planificación. Estuve tres meses durante la segunda estadía, lo que me permitió estar, casi diariamente en contacto con funcionarios, intelectuales, docentes, de distintas orientaciones y responsabilidades en las instituciones de Venezuela.
Visité también el interior, Maracaibo, Puerto Ordaz, lo que me permitió ampliar un poco más la situación de Venezuela y penetrar en la situación económica general. Motivó nuestro interés llevar a distintos lectores interesados en los fenómenos de América Latina, en particular de Venezuela, lo que nosotros consideramos que es la verdadera situación social y política que está pasando ese país desde hace más de una década, casi dos.
Tenemos muchos interesados en estos temas, sobre todo los militantes políticos de América Latina, una versión que no es del todo acorde con lo que está pasando en Venezuela. Por un lado, se piensa que está en un proceso de revolución profunda hacia el socialismo y que por eso el imperio y la burguesía interna venezolana se opone de una manera denodada, sangrienta, violenta, a la implantación de una nueva sociedad y de nuevas relaciones sociales de producción y de intercambio.
Por otro lado, versiones totalmente opuestas, de que se trata de un proceso que en realidad es puramente populista, que no ha presentado ningún cambio verdadero en la realidad venezolana, en el fondo se trata de un proceso de carácter burgués y no de un proceso revolucionario. Entre estas dos posiciones, nos interesó hacer una evaluación que apuntara lo más objetivamente posible, sin que signifique ser imparciales. Tanto Modesto como yo somos muy parciales, apoyamos el proceso popular chavista, sin desconocer que ese proceso está cruzado no solo por la oposición del imperio y la burguesía venezolana, sino que internamente tiene muchos obstáculos e impedimentos.

M.H.: Modesto, refiriéndonos a la figura del Comandante Chávez, estaba revisando la edición de Le Monde Diplomatique de este mes y en el artículo "La crisis posneoliberalismo" de Federico Vázquez hace la siguiente afirmación: "Los motivos de este retroceso, hay que buscarlos en factores económicos, en una falta de imaginación para responder a los problemas y a la dificultad para sustituir los liderazgos populares." Lo presenta como una afirmación, yo he transformado esto a una pregunta, ¿los motivos del retroceso que estamos viviendo en Venezuela, Bolivia, Argentina, mezclando todo porque hay que diferenciar distintas realidades, hay que buscarlos en factores económicos, en una falta de imaginación para responder a los problemas y en la dificultad para sustituir los liderazgos populares?

M.G.: Justamente el libro se nos ocurrió como una síntesis de una pluralidad de problemas que suelen separarse y responderse por separado. Esta es una respuesta por separado para un problema que es mucho más complejo que las causas económicas, como para otros la causa es política y para otros el enemigo imperialista. Las tres cosas son verdad, existen, funcionan y funcionaron, pero las tres cosas no responden a la esencia de los gobiernos populistas, ni hoy ni hace cien años, ya que todos se basan en una dinámica de la lucha de clases, en el cambio de la relación de fuerzas, ese cambio tanto nacional como internacional se modificó y no puede ser explicado con la palabra, que puede ser periodísticamente correcta "posneoliberalismo", o sea, después del neoliberalismo.
Claro que es después, pero no totalmente, entonces ya no cabe el término. En Argentina todo el sistema es neoliberal, o al menos el 90%, aquí no hubo cambio. El mecanismo de asociación con las grandes empresas tiene la tipología neoliberal y en Brasil también. Donde se rompió bastante con eso fue en Venezuela, en Bolivia y más o menos en Ecuador. Hubo una ruptura y el pos es muy poquito en cuanto a la continuidad. Entonces no sirve, no alcanza, es limitado, porque buscan explicaciones mucho más allá del factor dinámico de la cosa. La cosa es esa múltiple relación de estructuras y actores, es que hubo un cambio en las relaciones de fuerzas social, política, en algunos lugares incluso cultural, como en Venezuela donde el socialismo comenzó a ser nombrado como nunca en su historia. Esa es la respuesta que no dan. Por eso quedan limitados a alguna parte de la cosa.

M.H.: Hay un disparador importante en el prólogo del libro, porque plantea el interrogante ¿los progresismos conducen necesariamente a derrotas y desastres sociales?

F.A.: No necesariamente. En general hay que tener en claro que los últimos procesos progresistas de América Latina, que hace décadas se los caracterizaba despreciativamente como "populistas" y que todavía en algunos casos se sostiene, sobre todo cuando se trata de intelectuales norteamericanos y europeos. En realidad, están representando intereses populares en los que convergen lo que corresponde a reivindicaciones de la clase trabajadora, pero también de lo que se denominan sectores y clases medias; que en realidad también son trabajadores, asalariados no obreros que están más ganados por concepciones políticos de tipo democrático pequeño burguesa. Y en general los líderes de estos llamados movimientos progresistas, provienen de ese estamento social.
Son líderes, dirigentes, militantes muy activos, la mayoría bastante cultos, pero que no provienen de las clases trabajadoras y no se proponen cambios sociales profundos, sino mejoras dentro del propio sistema, como: reformas, redistribución, alivios en el aspecto social, mejoras sindicales, laborales, políticas asistenciales, etc. Por supuesto, nadie puede oponerse a esto porque es un mejoramiento de la situación de vida diaria de quienes trabajan, sean o no asalariados obreros. Pero si uno se para en el proceso más profundo lo que domina el mundo es el capital financiero y este capital está siendo el más corrupto y el más delictivo de la propia historia de la sociedad capitalista burguesa, hay que decir que en realidad los gobiernos progresistas llegan a un límite, se topan con eso y no intentan revertirlo, sino que empiezan a hacer negociaciones y acuerdos de tipo político/económico y por eso se cuelan políticas que en lugar de ir más a lo profundo, se estancan.
Yo diría que más que a derrotas, conducen a un estancamiento que de sostenerse, sí llevan a la derrota. Como estamos viendo en nuestro país, se da la posibilidad de que la derecha vuelva y, sobre todo, con un respaldo electoral muy fuerte, porque siempre el partido o movimiento que está administrando el país es el responsable de todo lo que pase, sea o no verdad.
Entonces, no necesariamente conducen a derrotas, ni como dice la nota de Le Monde, carezcan de imaginación, por el contrario, creo que han tenido mucha, lo que no tienen es una política que vaya más allá y eso significa apoyarse teniendo fe en la clase trabajadora. Quienes no crean que realmente movilizando al pueblo se puede pasar a otra sociedad y a otra realidad, entonces necesariamente se estancan y pueden conducir a la derrota.

Entre 2002 y 2009, el 45% de la sociedad venezolana se pronunciaba por el socialismo

M.H.: ¿Cuánto de lo que proponía Chávez se hizo en Venezuela?

M.G.: Se comenzó a hacer mucho. Se terminó de hacer poco y el fondo de eso es lo que planteaba Hugo. Lo sorprendente es que uno de los líderes de ese arco progresista haya llegado al punto de proclamar ese tipo de cosas. Porque cuando uno se lo dice a un grupo de trabajadores, incluso desde la dirección de un sindicato, le cambia la cabeza a un tercio de los presentes y el resto sigue su vida como siempre. Cuando esto lo dice alguien que tiene un peso en la conciencia del tamaño del clima, es otra cosa. Eso explica por qué en Venezuela, en encuestas realizadas entre el año 2003 y 2009, el 45% promedio de la población opinó que querían el socialismo, si se hace la misma encuesta en otro país, hasta en uno socialista, probablemente no tengas esa respuesta.
Esa es la manera en que la gente sintetiza el mensaje permanente de Hugo Chávez a partir de 2005, antes es difícil encontrarle un discurso de este tipo. Comienza cuando se convence en 2008 de que no hay otra manera y lo convencen los obreros de grandes empresas que estaban en estado de rebelión, que habían secuestrado gerentes generales argentinos de Techint y habían hecho dos o tres paros generales, en la ciudad y en la empresa, se habían enfrentado a palos con la policía, derrotando a la policía regional chavista del General Rangel que apoyaba y recibía dinero de Techint.
Cuando eso ocurre Chávez termina de convencerse de que la cosa era de otra manera. Él era empírico, casi de piel, iba aprendiendo por otra vía, que es la diferencia con quien tiene una formación y una concepción o una estructura armada en la cabeza y a partir de allí aborda una lucha o un proceso con una caja de herramientas. Él no, él iba aprendiendo lecciones. En 2002 los enemigos son todos los ricos, entonces hizo un gobierno sin ricos en el gabinete. Fue aprendiendo.
Lo que aprendió en el conflicto de 2008 fue lo que los obreros le indicaron en forma práctica, cuando tomaron la ciudad y crearon un organismo nuevo que duró 3 o 4 años y luego desapareció, como todo organismo que no tiene la posibilidad de consolidarse como institución, que fueron "los comités de obreros e ingenieros". Ingenieros militando en comités de obreros, desde la Alemania pre nazi que no se veían ingenieros militando. Ingenieros por el control obrero de la fábrica. Ahí es donde Chávez descubre que hay otra forma.
Lo mismo sucedió aquí en Buenos Aires, yo lo llevé a unas 10 o 12 fábricas recuperadas en el año 2005, donde escuchó de los obreros de acá, que ellos estaban produciendo, comercializando y pagándose su salario sin patrón. Cuando decodificó eso entendió que se puede hacer una fábrica y una producción sin patrón. Podríamos llamarle ingenuo, pero no cualquiera toma lo que oye. A partir de allí le pide a su edecán que organice un plan para atraer un grupo de abogados del Ministerio de Trabajo para hacer en Venezuela lo mismo que acá, pero patrocinado por el gobierno. A partir de ahí Chávez propone la consigna que es una de las que más usan los obreros en Venezuela cuando se enfrentan a un burócrata chavista que les quiere sacar el control obrero: "Control obrero o nada".
Con esa consigna derrotaron a un ministro, al de Alimentación, lo dejaron callado en televisión al reproducir el videíto del Comandante diciendo esto. ¿Y cómo pelea un Ministro en contra de su Comandante?
De ese fenómeno hoy queda poco porque había 37 fábricas bajo control obrero y una 1.400 bajo formas de propiedad no totalmente capitalista. Eso fue poco a poco siendo desmantelado, quedan algunas, existe todavía el movimiento por el control obrero, pero de manera medio mutilado o desmantelado.
Ahora es más grave porque hay un proyecto de los administradores militares de las grandes fábricas de Guayana, llamadas empresas básicas, de 3, 5, 8.000 trabajadores, para privatizar en nombre de otra cosa. Así como se privatizó Aerolíneas Argentinas acá, que Alicia Castro le llamaba "privatización virtuosa", desconozco cuál era el virtuosismo, allá no se va a llamar así, se va a invocar al socialismo, a Chávez y al chavismo, pero hay un proyecto de privatizar, poner en venta acciones de Sidor, porque no tienen la capacidad imaginativa de convertirla en productiva sin patrón. Esto ya fue denunciado por los sindicalistas. Si lo logran con Sidor, que es la más grande unidad empresaria fuera del petróleo, entonces qué quedará para las que todavía quedan bajo control obrero, que son unidades de 300/400 obreros.

M.H.: El subtítulo del libro plantea una pregunta "¿Por qué retroceden los gobiernos progresistas?". ¿Cuánto tiene que ver en este retroceso, la muerte de Hugo Chávez?

H.A.: Es fundamental. Lamentablemente la peor desgracia que se podía haber imaginado para el movimiento popular chavista y para el movimiento popular continental, era que Chávez desapareciera. Era por lo cual rezaba, secuestraba, asesinaba (y sigue haciéndolo) la burguesía venezolana y el imperio. Se les hizo, Chávez muere. Eso desató inmediatamente una furiosa ofensiva de la derecha venezolana, de los planes de la CIA y del Pentágono. Comenzaron en 2014, pensando que Maduro no era Chávez, lo cual es obvio, no solo porque sea otra persona, sino porque además no es ni la figura de liderazgo ni sostiene las mismas ideas. Un liderazgo como el de Chávez es completamente irremplazable. Eso implicó un freno muy grande. Además yo entiendo que Chávez se fue radicalizando. Deberíamos contemplar que al mismo tiempo que se radicaliza, lo hace con el movimiento todo. Pero al desaparecer el movimiento se frena y se estanca y es usurpado por otra gente que es la que está actualmente al frente del Poder Ejecutivo y del movimiento chavista.

M.H.: Modesto, fuera de micrófono comentaste que uno de los motivos por los que llegaste tarde es que estás trabajando arduamente, desde el lunes a la noche, con el regreso de Cristina Kirchner. Recordemos que Modesto es el director de ADN, una agencia de noticias de Marcos Paz.

M.G.: Trabajando en términos periodísticos para analizar la dinámica de lo que ocurre, los cambios. Y explicar cómo es que una mujer que es traída como imputada bajo acusaciones criminales, termina siendo el fenómeno político y la noticia del día cambiándole la agenda a los noticieros, a los editores de información de los medios, cambiándole la agenda parcialmente al gobierno y, sobre todo, generando un motivo de preocupación política y de seguridad.
El sistema de seguridad que implementaron en la ciudad, sólo se hizo un poco más abigarrado con Obama, porque la fuerza de seguridad civil, secreta, que está instalada en cada punto del microcentro, alrededor de Comodoro Py y en la parte trasera, la villa 31, es algo así como un espacio ocupado policialmente. La explicación para esto es ese fenómeno que tiene que ver con los orígenes del peronismo y su memoria, porque eso no se dio con Menem cuando lo llevaron a declarar, cuando estaban solo sus funcionarios.

M.H.: ¿Cómo hace un juez en ese contexto para encarcelar a Cristina, si es como dice "Tuny" Kollman que ya está decidido su encarcelamiento?

M.G.: "Tuny" hace periodismo policial, eso como todo oficio te deja marcas y pesa en tu conducta y tu memoria. Él tiende a ver por el lado policial lo que son fenómenos mucho más contradictorios. Es verdad que hay un escrito, lo pude confirmar, me lo dijo un dirigente kirchnerista del movimiento Miles. Es verdad que hay ya un borrador, ordenado por Bonadío a tres abogados para procesarla y dejarla presa como hicieron con Báez. Pero es un papel, los papeles no se mandan solos, dependen de las decisiones de hombres que dirigen instituciones y movimientos. Y en este caso se le atravesó una acción social imprevista o prevista al entramado judicial y político. Entonces, yo me imagino a Bonadío llamando al grupo de asesores de Macri diciéndole "no podemos avanzar", hay que dejar pasar los días de indagación y luego ver, etc.

M.H.: El macrismo opina que no se la debería haber traído.

M.G.: Joaquín Morales Solá se los dijo hace varios días. El más grave error del gobierno en su ataque a Cristina es haberla colocado en el centro del escenario justamente ahora. Ellos lo llaman "torpezas del gobierno". No son torpezas, es algo más complicado. Si la presencia de Cristina no hubiera generado ese movimiento de gente kirchnerista de muchos miles, iría hoy con 200 seguidores a Comodoro Py, declararía y diría lo que tuviera que decir a la prensa, pero no sería un corte de agenda y de escena que no sé donde termina, porque podría abrir una situación política institucional que no estaba prevista.