M.H.: El viernes pasado se produjo en Comodoro Rivadavia una importante movilización de 50.000 personas, a la que algunos han llamado "comodorazo", teniendo en cuenta que Comodoro Rivadavia es una localidad con una población de 300.000 habitantes, por lo tanto, una sexta parte de sus habitantes se movilizó. Fue fundamentalmente motorizada por los trabajadores petroleros que plantean que las empresas habían hecho un compromiso a partir de un acuerdo que se realizó en el mes de febrero entre el gobierno, los gobernadores, las empresas y los sindicatos, a través del cual se comprometían a poner en funcionamiento equipos, cosa que no sucedió. Las empresas dicen que el gobierno no ha cumplido con lo prometido, pero lo cierto es que el consumidor ha tenido un incremento de la nafta del 30% en los primeros 4 meses del año. Creo que este podría ser un buen disparador para que Gustavo Lahoud presente su trabajo "La situación energética, el sector de los hidrocarburos, la renta y las perspectivas futuras".

G.L.: A mí me interesa hablar de este conflicto, que se está dando ahora en Chubut que es el centro de una de las cuencas productoras más importantes de la Argentina, la de Cerro Dragón, del que se extrae un tipo de petróleo que no es el que se utiliza para refinar en nuestras destilerías que es un petróleo liviano, aquél es más bien pesado.

El origen del conflicto tiene que ver con que las grandes empresas operadoras, en principio Pan American Energy, YPF, Enap Sipetrol (capitales chilenos) y Tecpetrol que es la rama hidrocarburífera de Techint, estaban interesadas inicialmente en seguir exportando una parte de la producción que no se puede destinar al mercado interno para refinarlo. El problema que se presenta es que hace dos años que estamos en un escenario de baja del precio del petróleo y la variedad de ese petróleo, que siempre se paga menos, hoy está por el piso. Estaba a 30 dólares cuando se inició el conflicto, ahora está pasando los 40. La solución de compromiso que estableció en ese momento el gobierno fue proponer que iban a ayudar con un subsidio al precio de cada barril que exporten.

La movilización que hubo básicamente tiene que ver con que todavía el gobierno no puso la plata. Ese es el disparador. El gobierno, como en ese momento estaba a 30 dólares el barril, dijo que iba a dar 10 más por barril, para acercarlo a los 40 que era la perspectiva de precio que iba a tener el barril en abril/mayo. De esos 10 dólares, 7,5 los ponía la Nación y 2,5 la Provincia de Chubut, como resignando regalías que es lo que cobra cada provincia hidrocarburífera por ser la poseedora de los recursos. Esto, en lo que es el negocio de la renta del sector no representaba una suma importante, estamos hablando de 150 a 170 millones de dólares por la cantidad de petróleo pesado que exportaban por los puertos patagónicos.

Más allá de que ese fue el disparador de la crisis, ésta tiene que ver con otra cuestión. Vos hablabas del aumento de los precios de los combustibles, en el último año de la administración kirchnerista, este sistema funciona en base a la apropiación de un excedente que se ha producido en los últimos años del petróleo y del gas, que es lo que provoca la aparición de la renta. Esa renta fue apropiada por todas las empresas del sector, en primer lugar por YPF que hasta que fue parcialmente expropiada, se la llevaba Repsol. De hecho lo que terminó ocurriendo es que Repsol vació la empresa. Cuando se produce la nacionalización, la gente del equipo económico de Kicillof se plantea cómo recuperar lo principal, que era bombear más gas y petróleo porque el país venía en franca declinación. Nosotros en 15 años, desde fines de los ´90 hasta la actualidad, perdimos por lo menos la mitad de las reservas de gas que teníamos, lo que produjo una gran descapitalización y redujo un 40% nuestras reservas petroleras. Hoy tenemos reserva petrolera para no más de diez años y reserva de gas para no más de 7. Lo que sucedió es que cuando empezó a flaquear el precio internacional apareció otro esquema de apropiación, que más bien se trató de la transferencia de todos nosotros a los distintos eslabones del sector hidrocarburos. Producción en líneas generales y distribución a través de la comercialización de combustible.

Lo que se hizo, y que el gobierno actual con José Aranguren mantiene a rajatabla, es incentivar la producción adicional de gas y de crudo. Todo eso, en el último año (2015) significó que de la comunidad a todos los eslabones de la cadena, se le transfirieron entre 3.000 y 3.500 millones de dólares adicionales. Porque hay un precio hoy que es entre el 30 y el 40% mayor que el internacional.

Esta gente no solo se apropió de esa renta diferencial durante esos años, sino que cuando empezó a flaquear el sistema, dijeron que para no despedir personal y no cerrar los yacimientos necesitaban que el Estado interviniera de manera virtuosa. Kicillof y compañía entonces establecieron estas medidas, que dieron resultado fundamentalmente en el caso de YPF.

Un aspecto positivo que podemos notar, desde la introducción del Estado en el manejo estratégico de YPF, durante los últimos tres años, la empresa produjo un 30% más de gas y un porcentaje similar de petróleo. Esto significa que con la simple acción de invertir la ganancia en los pozos sin remisión de utilidades, que es lo que hizo YPF durante los últimos 3 años, empezamos a recuperar producción de gas y petróleo, hasta recuperó reservas.

Las demás empresas siguieron en estancamiento o en declinación. Entonces, cuando empezó a caer el precio, plantearon que para mantener el nivel de empleo necesitaban incentivos. Les dieron incentivo al gas y al petróleo. Este tipo de incentivos que estaba en juego en la cuenca del golfo San Jorge, tiene que ver con uno de los incentivos que les reconocieron. Este gobierno se los respetó, pero el problema es que no les está dando la plata.

El acceso a la energía es un derecho universal

M.H.: Fuiste durante varios años asesor del diputado Claudio Lozano. Me gustaría llevar la conversación a un tema menos técnico, que es la presencia de Juan José Aranguren como Ministro de Energía. Personaje que trabajó 35 años en Shell, fue su principal gerente durante los últimos 12 o 13 años, inclusive tiene acciones en la casa matriz. Y ahora conduce la política energética de nuestro país. Inclusive con algún malentendido con Alfonso Prat Gay que llegó a decir que no iban a haber más aumentos de tarifas y a los pocos días Aranguren las aumentó y sigue diciendo que van a seguir habiendo aumentos en la electricidad, en el gas, que no hay que descartar nuevos ajustes a la nafta. ¿Cómo analizás vos políticamente este tema?

G.L.: Los tiempos que se están inaugurando en este momento necesitan replantear el tema de la energía desde otro lugar. Además del trabajo que habíamos hecho con Claudio Lozano, ahora desde una fundación que está empezando a dar sus primeros pasos, que se llama "Más derechos por más dignidad", estamos trabajando en un área energética donde queremos plantear que no existe posibilidad de comprender la problemática del sector hidrocarburífero y el sector eléctrico, que son las dos grandes áreas de la que la mayoría de los analistas te van a hablar en cuestión energética, si no volvemos al origen de la discusión de la energía del lado de los derechos.

Nosotros creemos que este tipo de manifestaciones que estamos viendo, los aumentos tarifarios en gas, luz, combustibles, en realidad tienen que ver con un modo de encarar el problema que esta directamente vinculado con un tipo de visión economicista, determinista, que se reduce a que lo que debe cerrar es la ecuación económico-financiera del conjunto de las empresas que están actuando en el sector. Lo que lesiona gravemente al derecho de acceso y universalidad de la energía para el conjunto de la población, que es el derecho fundamental y que hay algo que Aranguren y compañía no le dicen a la gente, que hace más de 40 años, desde la última dictadura militar, pero sobre todo desde la desregulación de Menem, la destrucción de YPF y de buena parte del sistema lo profundizó: el sistema en el sector eléctrico y en el hidrocarburífero funciona a través de un conjunto de conglomerados que son las mismas empresas con distintos nombres, que actúan en todos los segmentos de esa cadena. Así te encontrás con el caso patético de Pampa Energía que entró por el lado eléctrico pero que acaba de comprar parte de los activos de Petrobrás, con lo cual no solo va a ser una empresa integrada en materia de gas y petróleo sino que además tiene una pata anterior en el sector eléctrico. Y no solo en distribución con la empresa que controla, Edenor, sino además como generador. Es decir, que es un negocio que está totalmente concentrado y en buena medida extranjerizado. Y eso hace que la posibilidad de poner en debate en una sociedad democrática el acceso a la energía, se vea imposibilitado por la propia estructura del sector.

Además, quienes trabajan en el sector, son los mismos que están hace años aplicando el sistema de la puerta giratoria: entran y salen del sector público al privado, con distintas administraciones en función de las necesidades coyunturales. Por eso todo este sistema de subsidios encadenados, tienen que ver con una lógica casi rentista y parasitaria que encuentra permanentemente facilidades provistas por los diferentes gobiernos. Lo vemos hoy claramente en el ejemplo de los combustibles líquidos, la nafta súper está entre U$S 1.10 y 1.20, en la Argentina de la devaluación. Ya ganaron en pesos por cada barril salido de refinería un 30 o un 40% y además sobre esa devaluación que ya ganaron tienen el diferencial que le dan los constantes aumentos de precios. Entonces, el que ha perdido en esto es el ciudadano a quien me niego a llamarlo "consumidor", por esto del acceso a la energía como un derecho humano y fundamental para nuestra vida. Esto es lo que esta en contradicción. Con lo cual la respuesta y el debate no se plantean desde lo técnico como hace Aranguren, debe darse desde la política, la técnica debe estar supeditada a una definición política.

Como decía antes, en el sector petrolero y gasífero el año pasado transferimos más de 3.000 millones de dólares; estos aumentos en el otro sector del negocio, el eslabón de la distribución y la comercialización del combustible, están vinculados a que esta gente mantenga las rentas, sobre todo en dólares, que vinieron acumulando en los últimos años.

Hay que recordar que el dato positivo de que YPF avanzó en términos de producción, ha estado sustentado por las espaldas del conjunto de los ciudadanos. Lo que no se discutió políticamente es que nos hicimos de ese diferencial, volvimos a instalar a YPF como la empresa testigo, pero cómo reconstruimos el sistema a partir de eso. ¿Encaramos alguna propuesta seria que pueda llevarnos a la diversificación de la matriz y la introducción de fuentes renovables? No hay señales de eso. Y en los últimos 4 años, responsabilidad del gobierno de Cristina, los combustibles aumentaron entre un 240 y un 250%. Desde las naftas más procesadas a las Premium y los dos tipos de gasoil.

En definitiva todo esto, más lo que agrega hoy Aranguren, 8 barcos con importación de gasoil, 7 de los cuales fueron licitados a favor de la Shell Western que es la comercializadora de gas licuado y de combustible líquido de la Shell. Aranguren tiene una cantidad de acciones importantes en la casa matriz de Shell, por lo tanto, resulta bastante fácil entender por dónde viene este negocio.

Y la frutilla del postre es que estamos importando gas de Chile para el invierno, a precios muy superiores en comparación con los que importamos de Bolivia. Se esgrimió la razón para fundamentar esto que los bolivianos no nos podían entregar más gas. Sin embargo, esto quedó en un entredicho porque desde Bolivia se esta diciendo otra cosa. Con lo cual esta gente esta yendo hacia la posibilidad de maximizar los negocios del conjunto del sector, de importación y exportación en un contexto en el que creo que ellos van a ir crecientemente hacia un sistema que libere totalmente los precios, que la intervención del Estado sea minimizada totalmente, entonces el conglomerado de empresas, con los negocios de importación y exportación van a poder reeditar la idea de un sistema hidrocarburífero que funcione como en EE. UU.

Yo te diría que el Estado debería intervenir por razones estratégicas. Puedo incentivar un precio de un bien que considero estratégico para mi comunidad, en un contexto determinado. Siempre y cuando cambien las reglas de juego, porque si incentivo con dinero la mayor extracción de gas para tener más en invierno, ¿lo hago para eso o para dárselo al emporio de las empresas petroquímicas que necesitan gas para poder encarar su proceso productivo a un precio razonable?

En esta oposición lo que digo es qué vale más, ¿la energía como mercancía o el acceso de la población a la energía a un precio más o menos sostenible y duradero en el tiempo?

En relación a los recursos energéticos hay una perspectiva de militarización

M.H.: Vas a dar un curso de geopolítica de la energía, que se va a desarrollar entre junio y comienzos de julio en cuatro encuentros quincenales. ¿De qué se trata?

G.L.: La idea es poner en discusión el conflicto creciente que hoy hay en el mundo en relación a la apropiación de recursos energéticos. Lo hacemos desde una mirada geopolítica porque si bien históricamente ha tenido que ver con una visión estratégico militar, desde el punto de la revitalización de la geografía con el objetivo de darle características que permitan cierto desarrollo, acumular poder, en relación a los recursos energéticos lamentablemente hay una perspectiva de militarización de los mismos, como también la hay en materia de seguridad en el mundo, como es el caso del narcotráfico, por ejemplo.

No es casual que cuestiones vinculadas a nuestra supervivencia como pueblos, como comunidades, agua, energía, la preservación de la biodiversidad, estén cruzadas por grandes poderes que tienen agendas de carácter militar. Desde ese lugar, creo que hoy es importante que revisemos las regiones del mundo donde la problemática de la energía está atravesada por esto, la apropiación, el control.

Hay países débiles que entienden que tienen que proteger el recurso porque es de la única manera en que pueden desarrollar un esquema más o menos autónomo de desarrollo. Por otro lado, hay esquemas controlados por las grandes potencias de despliegue de poder que implican poder acceder a esos recursos, en lugar de las comunidades en los que esos recursos están, para lo que generan estrategias de negación de acceso a ese recurso.

¿Cómo hacer para neutralizar de todas las maneras posibles a las comunidades para que no puedan usufructuar en condiciones normales o racionales, determinados recursos que son vistos como estratégicos para su desarrollo? Eso en el contexto del mundo en el que estamos hoy, hay que mirarlo con mucho cuidado desde nuestros países.

Si miramos América Latina, tenemos por un lado las riquezas del frente marítimo de Brasil, del llamado Presal, que se encuentra ahora en un debate, dos semanas después de la separación de Dilma del gobierno, porque el Presidente interino empieza a cuestionar qué va a pasar con Petrobrás y la estructura normativa que hay alrededor del Presal, que son estos recursos de hidrocarburos que hay en la profundidad de las aguas del Brasil. Argentina con Vaca Muerta, su frente marítimo, la presencia colonial de Inglaterra en las Malvinas, donde están planeando para dentro de un año aproximadamente, si los precios vuelven a subir, perforar la cuenca norte.

Estamos ante una situación en nuestro Atlántico Sur de grave compromiso de nuestra soberanía hacia el futuro y en el contexto en el que nos han dado la razón en la propuesta de extender nuestra plataforma continental hasta las 350 millas.

Entonces, si le sumamos la faja del Orinoco venezolana, los mayores recursos petrolíferos no convencionales del mundo ya certificado, el gas de Bolivia, el petróleo ecuatoriano, el colombiano. Desde el punto de vista energético de nuestra región, pensando solo en Sudamérica, podría ser autosuficiente si se pensaran en mecanismos de integración interna. Que es lo que no está en ningún proyecto.

M.H.: Lo que alguna vez planteó Hugo Chávez. ¿Cuándo y dónde empieza este curso?

G.L.: Empieza el jueves 16 de junio, entre las 18:00 y las 21:00. En la sede de una fundación que se llama "Más derecho por más igualdad", donde estamos trabajando con otros compañeros que venimos de organizaciones sociales, del ámbito político también. Los temas que estamos trabajando son transporte, energía y soberanía alimentaria. Y pensamos trabajar en el futuro el acceso a los servicios públicos y a la justicia. Es en Hipólito Yrigoyen 1516 3º "J".

Hablé del triángulo de las riquezas en el continente, Brasil, Argentina y Venezuela. En el momento actual, estamos en la peor situación posible de los últimos 15 años, con estrategias totalmente diferenciadas entre los gobiernos, el caso de Venezuela que está en una estrategia de supervivencia reactiva, tratando de ver cómo hace para evitar las peores consecuencias de lo que claramente es una estrategia de intervención indirecta donde Estados Unidos planea que hagan el trabajo sucio, desde adentro, con maniobras de agitación de todo tipo, que sumado a los problemas de la propia administración están llevando a una situación de enorme caos y peligro para la región entera.

Eso para mí es muy preocupante porque justamente la agenda geopolítica militarizada del control de los recursos, hoy no permite lo que nosotros hubiéramos podido instalar con la agenda de construcción hacia adentro, que es lo que, con gobiernos más estables podríamos haber desarrollado para repensar geopolíticamente nuestro territorio en función de otro modelo productivo. Que es el objetivo hacia el que va el curso. Porque cuando se observa la energía cruzada con la geopolítica, se ve el sistema de despojo en el marco del sistema capitalista que en las últimas décadas se ha acelerado a través de esquemas muy sencillos: la menor intervención del poder público estatal, élites muy permeables a la presencia de empresas transnacionales, donde no hay empresas de ese tipo hay empresas nacionales ligadas a un modo de expropiación excesiva de la riqueza que es captación de renta y destrucción de la posibilidad de poner en marcha instrumentos públicos, ese es otro costado que no solemos mirar y que tiene que ver con los sistemas económicos vigentes.

Entonces, la idea es que el curso vaya por todos estos lugares y además que lo hagamos interactivo, van a tener artículos para leer para luego intercambiar y que sea más rico porque hacerlo solo desde el punto de vista académico para mí no es suficiente.

El gobierno ha decidido encarar una política de modificación tarifaria totalmente criminal, irracional

M.H.: En una conversación con Andrés Ruggeri del Programa Facultad Abierta de la Facultad de FFyLL de la UBA, sobre el impacto de los tarifazos a las cooperativas y empresas recuperadas, sostuvo que a diferencia de lo que sucedió en los ´90, esta es una política antiindustrial que tiene una vuelta de tuerca, que apunta a la desaparición de la industria, pero montada sobre el aumento de las tarifas. Me resultó novedoso el planteo y a raíz de los reclamos que se están produciendo en estos días, respecto de los aumentos de tarifas que han sido brutales. Hay una iniciativa parlamentaria, estuvieron reunidos con diputados, con el bloque que preside el FPV, con Héctor Recalde y Miriam Bregman del FIT. Pero más allá de esto se han presentado recursos judiciales por todos lados, hay una rebeldía no solo de la gente sino también de Intendentes, funcionarios. ¿Por qué se produce este fenómeno de aumento brutal en las tarifas?

G.L.: Hace tiempo que me dedico a estudiar y describir al sector energético y como soy muy crítico de las medidas de desregulación aplicadas en los ´90 y de la privatización de todo el sector, desde que destruimos la unidad del sector eléctrico, cuando a través de SEGBA, Agua y Energía e Hidronor, nosotros teníamos un sector eléctrico unificado, con criterios de racionalidad en el manejo del sector unificados, con la posibilidad de generar una política eléctrica a nivel nacional, donde los momentos de crisis podían ser coyunturales, porque la misma idea de unicidad permitía salvarlos y porque vivíamos bajo la lógica que tanto la electricidad como el gas y el agua son derechos humanos inalienables, imprescriptibles y como tal el servicio público debe venir organizado desde esa matriz, sino no hay manera de convivir pacíficamente.

Eso significa que debe privilegiarse el bien de la accesibilidad, tiene que ser crecientemente universal y como tal deben tener precios que sean accesibles para toda la población. Digo esto porque creo que es el contexto que debemos recuperar, con un gobierno que ha decidido encarar una política de re-modificación tarifaria totalmente criminal, irracional desde cualquier lugar que lo mires, porque la lógica eficientista que utilizaron para modificar la tarifa de luz, gas y agua lo es.

Ellos han trabajado sobre dos criterios y se supone que el que ganó es el más gradualista. Por un lado, un criterio decía que lo que cuesta producir la energía y el saneamiento del agua hay que trasladárselo totalmente a los usuarios. Por ejemplo, las máquinas que hoy producen energía eléctrica más ineficientes que usan combustible líquido, la mega de una de ellas es 9 o 10 veces más caro que la máquina más eficiente del mercado. Los costos son muy variables entre todas las máquinas que están a disposición del sistema para producir electricidad. Esa fue la consecuencia de la crisis acumulada durante años, nos falta gas y usamos combustible líquido para producir, eso en invierno crece exponencialmente, entonces el criterio fue que como el usuario estaba pagando solo un 10% de la tarifa, había que trasladarle el otro 90%. Esto se discutió.

El otro criterio que proponía trasladar la mitad, de manera que luego diera lugar para que tal vez, a fin de año, cuando hagan la revisión tarifaria integral, meter otro tarifazo. Yo pensaba, los tipos se cargaron de la irracionalidad de la medida con una lógica que no es solo eficientista, ligada a restituirle la ecuación de costos a las empresas, me parece que atrás hay otras decisiones de pegarle de lleno a un entramado productivo y comercial pequeño y mediano y de micro productores, que además derrama sobre la economía informal en nuestro país, a tal punto que ni sabemos qué está pasando con el 40% que representa el trabajo informal en Argentina.

De manera que van a generar un desastre de dimensiones imprevisibles. Por eso los reclamos aun de gobernadores como Das Neves, por eso los reclamos de amparos por todos lados y esto nos lleva a tener que frenarlo a través de una derrota política lograda por la movilización. Esto no puede pasar, porque si pasa tenemos crisis social permanentemente instalada. Además lo terrible es que, más allá de lo paradójico de que un bien social como el agua, la luz y el gas, haya sido posible después de los noventa, entendidos como un bien transable más al cual se le aplica la lógica fría del mercado.

No existe manera de encarar esta recomposición tarifaria, que pueda hacerse de la manera que lo hicieron, porque destruyen las unidades productivas inmediatamente. La mejor prueba de esto es con el gas, sin problemas le preguntan a Das Neves cuánto pagaban los usuarios residenciales en promedio en la Patagonia, y deciden bajarlo de 800 al 400 %, como si fuera un escenario racionalmente entendible. Por otro lado, dicen que no quieren que en sus empresas se refleje el costo de lo que cuesta producir, que van a dar la posibilidad de pagar el 50% y el otro 50% en cuotas en los 6 meses de verano. A tal punto que, en una nota en Página 12 decía que esto va a tener que ser elaborado desde la macroeconomía, porque es un tren que se viene de frente y nadie lo está viendo.

Han provocado algo que no tiene antecedentes, con lo cual creo que el objetivo es ir hacia una desestructuración económica y a una alta conflictividad social, porque la recomposición tarifaria de la que están hablando olvida un elemento fundamental, tanto en luz como en gas, el grueso de la inversión lo hizo el Estado, como lo ha hecho históricamente, así como en muchos países de la región latinoamericana. Con lo cual es una contradicción darle a un privado de manera monopólica, la explotación y ejecución de un bien en el cual no va a invertir nunca un peso para mejorar su prestación, porque ellos lo que manejan, en el marco de la concesión de la operación del sistema, si les cambiás las reglas del juego no invierten. Eso es lo que está detrás, la extorsión de estos años en el contexto de la cual fue creciendo la crisis y la mala operación del sistema.

Entonces, como nunca en términos de recuperar el sector energético nunca se tomó el toro por las astas, hoy llegamos a esta situación. En los últimos 3 años se le dieron más de 5.000 millones de pesos a Edenor y Edesur en el Area Metropolitana, no tenemos una auditoría clara de en qué tipo de obras se canalizaron esos recursos. Ahí nos encontramos con que los marcos regulatorios, que nunca se cambiaron, no prevén concretamente penalizaciones a las empresas por no invertir, por el contrario, es muy laxo todo lo que se establece.

Además, cuando lanzaron los aumentos de luz y gas, tuvieron el coraje de decir que estaban legalmente justificados porque había habido audiencias públicas que se habían hecho en el 2005. Pasaron por arriba el mismo marco regulatorio de la luz y el gas que establece que para determinar cualquier tipo de aumento tiene que llamarse a audiencia pública, para ello utilizaron una audiencia pública realizada hace 11 años. Encima nos dijeron que van a hacer una revisión tarifaria integral. En el caso de la luz dijeron que el precio mayorista que pusieron, que es un 300% más, para que termine de reflejar lo que cuesta producir, tiene que reflejar todavía 200% más. Entonces, no hay economía industrial que funcione de esa manera, ni siquiera una unidad pequeña en el campo, con los aumentos de los combustibles.