En ningún momento de la entrevista lo dijo expresamente, pero sus gestos y la gravedad de sus expresiones trasmitieron la percepción de que está más fuera que dentro del gobierno. Mujica explicó las razones estructurales de esa distancia, y sugirió que la posibilidad última de evitar no su renuncia, sino la enorme incertidumbre que se abre a partir de ella, está en las manos de Tabaré Vázquez.

Nelson Cesin
Brecha

—En la percepción de mucha gente su eventual renuncia al gabinete ha quedado asociada exclusivamente a la defensa de un conjunto de deudores agropecuarios, un asunto muy meneado durante años y que no goza de buena prensa entre la población. ¿Es tan relevante este problema, o su reacción obedece a discrepancias más profundas?

—Es un tema coyuntural, no es un tema causa, es un tema consecuencia. Pero tiene importancia porque para este país, por desgracia tercamente agroexportador, el modelo productivo se expresa en que ese sector social funcione, porque actúa como un burro de arranque para todo el país. Las cifras de estos meses son acalambrantes, remachan más al país primitivo agroexportador. Entonces nos tenemos que preguntar de dónde sacamos las divisas. No es un problema de justicia: todos los deudores sacrificados, si los miro con un criterio de conjunto, tienen un mismo valor, pero cuando yo miro la realidad socioeconómica, que ese sector siga laburando y buscando la de él es fundamental, pero no para él, para el país.

Voy a ser más claro: si fuéramos un país exportador de autos, el gremio metalúrgico y las empresas metalúrgicas serían la clave; pero somos vendedores de pulpas, de lácteos, de pasto transformado y alguna cosita más. Es por la visión de país productivo que yo estoy metido en esta lucha por los deudores, no por otra cosa. No es por votos, porque este sistema no tiene la mayoría de las simpatías del país ni nada. Al contrario, si fuera por votos sería fácil acomodar el cuerpo como chorizo seco: hay más votos en el Cerro que en toda la campaña. Repito: es un problema importante pero es consecuencia de cómo vemos el país productivo.

—Llama la atención que después de un año y pico de haber asumido el gobierno, y luego de haberlo lanzado oficialmente a fines de marzo en Salto, el modelo de Uruguay productivo aún esté en disputa…

—Hubo un tiempo gastado, que fue inevitable, que está bien: había que arreglar cierto equilibrio exterior de un país que tiene enormes restricciones, hijas de un endeudamiento, y eso requiere habilidad exterior, manejo fiscal muy prudente; yo acompañé, no tengo empacho en decir que acompañé. Pero –acá está el pero–, ¿cuál es la fuerza motriz del país productivo? ¿Lo que hay dentro de Uruguay, y lo que viene de afuera puede colaborar y es accesorio? ¿O la fuerza motriz está afuera, es el advenimiento, como fuere, del capital transnacional, y por lo tanto lo esencial de la política es presentar un cuadro y mantener esas reglas de juego para que el capital venga? ¿O se necesitan políticas sectoriales específicas y un Estado fuerte y agresivo que marque la cancha y que promueva? Ahí está la diferencia.

Hay que tener políticas. No quiero decir que el Estado tenga que encargarse directamente de nada, pero debe tener una actitud de definir la cancha. Yo creo que la fuerza motriz del país productivo no es la inversión directa extranjera sino la multiplicación de los recursos nacionales, que son débiles y por lo tanto necesitan un Estado que no sea débil. Hay que volver a Batlle pero en una versión más coreana, no en la versión de 1900. No el multiplicador de la burocracia, sí el Estado que define e incluso funda cosas.

—Le van a decir que es un modelo perimido.

—En el área subdesarrollada no, porque teniendo una burguesía tan débil el Estado tiene que actuar de ariete, y después invitar a subir, "dale".

—¿No hay forma, en la práctica, de que los "modelos" coexistan y se complementen?

—Es tanto lo que hay que hacer que habría para una línea y para la otra, pero si hay un dibujo de mucha claridad. Evidentemente hay que seguir negociando con el Fondo, hay que hablar inglés correcto. No escupo la inversión directa, pero si yo no hago lo que tengo que hacer la inversión directa va a hacer lo que tiene que hacer ella, multiplicar la ganancia. Uno debe luchar por el enriquecimiento del circuito económico en el que participa la sociedad en la que vive, por eso me interesa el desarrollo de líneas productivas locales. Yo prefiero el tipo cuya hija vive acá, que se casa con aquél, que va a comprar a lo del otro, que la coloca acá, porque algo van a pescar al costado. ¿Cuál es la lógica de las multinacionales? La tasa de ganancia es buena pero me apareció una mejor en Malasia; vamos para Malasia. Eso no lo gobierna nadie. Esa es la diferencia, nada más que esa pavada.

—Si entiendo bien, usted está reclamando menos ortodoxia económica.

—Sí, mucha menos ortodoxia, más microeconomía, una política general que ambiente la microeconomía y el desarrollo de políticas sectoriales bien definidas. Una de las maneras de desarrollarse que tiene un país es sustituir una actividad por otra. A nosotros nos conviene que avance mucho más la lechería, comiéndole tierra a la ganadería porque, sin generar menos carne (de rebote, como subproducto, produce tanta carne como la ganadería), me produce el plus de la leche, me ocupa tres veces más gente y me genera valor agregado. Para eso necesito una política; si dejo que la forestación coma la tierra, que vengan de afuera y compren la tierra y no tengo una política de tierras para 4 mil tamberos chicos, no se va a poder expandir la lechería como podría. No estoy peleando por un Estado que se ponga a ordeñar vacas, pero cuando elijo la lechería estoy sabiendo que en el mundo la mejor lechería es familiar. Eso es democracia: repartir la torta. Y lo otro, las transnacionales. ¿Por qué no me gusta el Imeba al vino? Porque le doy una competencia a la cerveza, que es una multinacional que copó todo; entre los cientos de bodeguitas, que explotan a los trabajadores y todo lo que vos quieras, opto por las bodeguitas, no por AmBev. Es una visión de país. No quiero neutralidad, quiero jugar a favor de determinados intereses; la neutralidad es a favor del más poderoso.

—Si quien lo escuchara se abstrajera del contexto diría que usted le está hablando a un gobierno de otro partido...

—Es una manera de pensar que no quiere llevarse a nadie por delante y que quiere negociar y encontrar puntos de síntesis, hasta donde sea posible.

—¿Y si eso no ocurre?

—Si no, tenemos un dilema: qué camino, qué rumbo seguir. Yo no lo tengo claro, si todas las puertas están cerradas no tengo claro qué voy a hacer.

—Ese dilema parece estar a la vuelta de la esquina.

—Tristemente está a la vuelta de la esquina. Insisto en que el problema de ninguna manera son los endeudados ni es con fulano, es un problema de la manera de ver. En realidad este problema no es nuevo, lleva muchos años en la historia de Uruguay, fue el problema que sepultó al Partido Colorado, que fue el estereotipo de esta política en los últimos años. Construyó todo un edificio en función de esta política. Yo no quiero ver a los que piensan distinto con un dejo peyorativo ni nada por el estilo, porque tienen una lógica muy armada en esa visceral resistencia que tiene la fuerza del capital en Uruguay para invertir, que más bien prefiere irse para afuera. De ahí la importancia del Estado y de las políticas de Estado. Y en ese cuadro, mirando lo que ha sido la historia, yo no la comparto pero puede ser muy lógica la posición de alguna gente: ya que los burgueses uruguayos no quieren invertir, vamos a traer otros que inviertan, chau, porque esto no da para más.

Eso tiene un margen de lógica, entonces yo veo con seriedad este tema. Pero me pregunto: ¿no es posible tratar de lograr una síntesis superior, en algunos frentes manejar una política, en otros otra? En Chile, por ejemplo, he encontrado una política impositiva con algunas cosas que aplaudo. Acá se habla mucho de Chile, pero de esas cosas no. En el caso del endeudamiento rural en México y en Chile aplicaron una fórmula que si yo la planteo acá me la escupen.

—¿Cómo se puede bosquejar ese dilema que está a la vuelta de la esquina?

—No sé, no tengo bosquejo; uno rehúye arrimarse al abismo, no lo tengo claro. Tengo una cuota de gran incertidumbre y con ello una cuota de esperanza. En definitiva, que alguien importante pueda ver esto. Si ese alguien no lo ve tendremos que consultar con la almohada.

—Ese alguien no puede ser otro que el presidente de la República.

—(Hace un silencio prolongado.) Dejame pasar en esa pregunta… Cuando digo veremos no quiero decir más, no puedo decir más, porque sería mal interpretado, porque yo no amenazo, más bien imploro.

—¿Qué panorama se abre en el gobierno si usted deja de "comer pan podrido"?

—No sé, son todas cosas que están ahí. Está mi gente, mis compañeros, que están desde hace 31 años en un juego diabólico. Además está la barra del MPP, que cargó con el peso del tratado de inversiones, de Haití, de todo lo demás, desinteligencias fútiles con compañeros como Chifflet. No es cocoa. Yo ayudo, ayudo y ayudo, y ahora pido reciprocidad. ¿Hasta cuándo nos van a tocar el culo? Yo sé que al corazón hay que hacerlo pasar por la cabeza, pero sigue existiendo y por eso tiene un límite. Me duele este gobierno, me duele profundamente, me duele la responsabilidad histórica. Y no se está para ser gobierno, se está para hacer cosas con el gobierno.

Además, yo no puedo concebir que haya habido compañeros, en algunos estamentos del gobierno, que comenzaron a aplaudir cuando hablé de la renuncia. Ese sí es un punto de inflexión.

—¿Por "estamentos del gobierno" debe entenderse el Ministerio de Economía?

—Sin respuestas.

—Usted expresó una profunda preocupación por el creciente proceso de extranjerización y concentración de la propiedad de la tierra. Pero ese fenómeno está fuertemente asociado al modelo forestal, ahora elevado casi a la categoría de política de Estado por el gobierno del fa.

—Este gobierno empezó a modificar las cosas, primero eliminó el decreto de la época de Lacalle por el que, si tenías la mitad de la tierra de prioridad forestal, ya que estabas plantabas todo. Ahora se le quitan los subsidios. Y se está haciendo una recalificación de suelos que está por ir al Parlamento, con lo cual de los 3 millones de hectáreas desaparece un millón de tierras de prioridad forestal. Y hay que seguir avanzando. No tiene ninguna lógica que una empresa que quiere poner una carpintería, hacer tableros con pulpa de celulosa, tenga que transformarse en latifundista forestal, porque los que trabajan con ganado pueden tener una puntita de monte, como tienen una puntita de ovejas, en un país salpicado. Es una variable más, una diversificación del trabajo de la tierra. Hay que ir a eso, y hay que reflejarlo en el sistema impositivo, ponerle tope a la propiedad de la tierra, combatir al testaferro, y la eliminación de las sociedades anónimas.

—¿Hay acuerdos en ese sentido?

—Se está trabajando; sobre las sociedades anónimas hay un proyecto en puerta, se van a eliminar, y tenemos casi pronta la recalificación de suelos. Vamos a seguir en ese sentido. Y ellos lo saben, porque hace más de cinco meses que no viene ningún forestador a pedir ninguna entrevista, es todo un mensaje. Van a otros ministerios.

—¿El Congreso del MPP laudó una posición contraria al TLC con Estados Unidos?

—Tiene una posición en contra. Si por TLC se entienden esos tratados globales que se están implementando en el resto de América Latina, no va; si es un tratado como el que se hizo con México, puede ir. Eso se verá. Pero un acuerdo tipo no. Además, yo no puedo dividir la fuerza política por discutir esas pajerías que después… ¿qué le voy a vender? ¿Perros le voy a vender? Si no tengo más nada para venderle, qué me vienen a joder. Porque acá me están haciendo un misterio de la gran puta, no sé de dónde vamos a sacar para vender, yo sé lo que puede crecer la ganadería, un 5, un 10 por ciento anual, un poco más puede crecer la lechería. No me jodan, acá no hay misterio, de 80 quilos puedo saltar a producir 90 o 100 por hectárea, no más, aquí no hay milagro. Para peor, a cambio me piden un montón de cosas, que privatice los cuatro cascajos que tiene el Estado que están jodidos pero va a ser peor si no los tenemos. No me vengas a negociar eso. ¿A Uruguay qué le queda para negociar? Las joyas de la abuela. ¡No!

Yo no mido el TLC con un sentido ideológico, lo mido como una posibilidad o no para que los pueblos exploten las ventajas comparativas. Por supuesto, si las ideas y las simpatías pueden acompañar, mucho mejor, pero no necesariamente los negocios acompañan. Nosotros tenemos un negocio en el que nos metimos hace muchísimos años, que es con Argentina o no es con nadie, que se llama turismo, porque hay algunos giles que dicen que Uruguay es un país turístico. Turístico para los de Buenos Aires, pero el que conozca el Caribe, el que conozca una playa brasileña… ¡por favor!, vamos a ubicarnos con la humildad con que tenemos que ubicarnos. Pero por cuestiones históricas, tradicionales, de estar a mano, les gusta pila a los argentinos, y bienvenidos, y construimos toda esa parafernalia. Como soy viejo me acuerdo de lo que nos pasó en los años en que anduvimos torcidos con Perón, que no venía ni el loro y quedamos como congelados. La inversión que hay en Punta del Este vale tres o cuatro veces más que todas las fábricas industriales que tiene Uruguay, incluidas las del Estado. Eso sin Argentina queda sin asunto. De todos los negocios que me puedo plantear –y eso que no soy defensor del turismo ni nada por el estilo, pero me lo tengo que bancar y las cifras son implacables–, hay que tener una política coherente. ¿Cómo me voy a embarcar en un proyecto que los que están enfrente miran así?

—Se repara mucho en las consecuencias de un TLC con Estados Unidos, ¿pero con China sería muy diferente?

—China es un país bárbaro. Después de que yo haya muerto, 20 años después, es probable que los jóvenes digan "qué bollo era el imperialismo yanqui".

—El problema es que el MERCOSUR hoy tiene muy mala prensa.

—Brasil anda con un poco de conciencia de culpa, por eso, según me enteré, va a empezar a ofrecer posibilidades económicas a los más chicos. Eso le hace falta al MERCOSUR, y para defenderlo intelectualmente, incluso entre nosotros, porque la mala marcha del MERCOSUR como alternativa nos tira a lo extrarregional.

Nuestra inserción debe pasar por venderles un poco a muchos y nunca mucho a pocos, diversificar, ahora en mercados, y cuanto antes pueda en productos. No podemos seguir dependiendo de la pulpa. Pero es el país que tenemos. Con la región tenemos que pelear por ser complementarios. Si la industria metalúrgica de Brasil camina, vamos a pelear por hacer aunque sea las escobillas de los autos. Pero vamos a comprarles los autos a ellos, no a los japoneses, a los que no les vendemos ni una bolsa de arroz. Eso es la complementación.

Y levantando un poco la mira, Venezuela para mí es un país estratégico, la naturaleza lo hizo para ser complementario con Uruguay, no puede ser complementario con Argentina porque Brasil lo sepulta, por una cuestión de volumen, pero Venezuela tiene una enorme dependencia de importar todo lo que nosotros tenemos para exportar, y más. Además podemos llevarle una cantidad que no le va a crear desequilibrios en el desarrollo interno, porque ellos quieren apuntar a desarrollar la agricultura y nosotros podemos cubrir un espacio pero no dislocarlos. Y por otro lado ellos tienen para vender cosas muy interesantes y necesarias para nosotros, como todo lo vinculado a la energía, y a precios muy razonables. Para mí es un país formidable, aparte de ser petrolero, obviamente. Tenemos que trabajar con seriedad en esto. Y dije Venezuela, no dije Chávez, porque los regímenes políticos pasan y los acuerdos quedan. Es más, hay que aprovechar que está Chávez, con su simpatía política, para que quede una corriente d (N de E: en el original se corta aquí)