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Argentina: La lucha continúa
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Fernando 'Pino' Solanas y Félix Herrero
Infomoreno
Fernando Pino Solanas (FPS): ¿Cuál es el sistema de aguas en General Mosconi? ¿De dónde vienen esas aguas corrientes, tienen algún tratamiento? ¿Qué cantidad de metales tienen estas aguas?
Juan Carlos Gipi Fernández (GF): El agua corriente de General Mosconi viene de un lugar que nosotros le llamamos el Aguaí, por eso nosotros hicimos...
FPS: ¿Qué es el Aguaí?
GF: El Aguaí es una planta de captación de agua que se construyó en 1950. Hay que dar gracias a Dios de que esa información y todos los planos los tengo, porque mi viejo construyó esa planta, de allí sale el agua de arriba de los cerros, de Campamento Vespucio hacia arriba. En estos momentos nosotros estamos tomando agua de la captación, de la toma del Aguaí de Tartagal. Casi toda el agua que viene de Tartagal está contaminada.
Gualtiere o el viaje de la corrupción: de la provincia de Buenos Aires a Salta
FPS: Claro, que viene bajando...
GF: Entonces, lo que viene bajando pero de otro lado, no del Aguaí. Vienen bajando del lado de...
JPF: Es de la sierra de Acambuco, de la sierra de San Antonio, de todos esos lugares viene esta agua. Otra cosa, y otro doble crimen de las empresas distribuidoras de agua: Mosconi es el último pueblo que recibe el agua. Usted sabe de la gran estafa que fue el Dique Itiyuro II, por parte de Gualtieri...
FPS: Explicáme, ¿cuál fue esa estafa?
JPF: Bueno, se hace el dique Itijyuro I en el año 1977, en la época de Onganía, pero se lo hace mal; lo hacen entre Pocitos y Aguaray, al norte de Salta y por tener un gran arrastre de áridos, de sólidos, no se puede hacer un dique que se cubre de arena.
GF: Entonces fue un gran negocio.
Félix Herrero (FH): Claro, ¿se colmató?
J P F.: La solución fue parcial: más que se colmató, lo dragaron, y así como verdaderamente se le robó a la Argentina. Es una forma de robar. Gualtieri va y hace un pequeño movimiento de tierra.
FH: Romero lo contrata.
JPF: Sí, la provincia es la que verdaderamente supervisa y todo eso. Porque la Nación le da a la provincia, después pasa al municipio, así se maneja acá, y esa es la forma de robar. Entonces hacen este pequeño movimiento de tierra, e incluso contratan camiones de la zona, que es gente que los estafan porque no les pagan. Y se llevó 30 millones de dólares. Y actualmente no existen ni el Dique Itiyuro I ni el II., No hicieron ninguno.
FH: Del Itiyuro II claramente no hay nada.
JPF: Siempre tenemos falta de agua porque no se hizo nada, ninguna inversión. Entonces, el agua que nos llega a nosotros en Mosconi es agua que está contaminada.
FPS: ¿Cuándo fue esta estafa de los dos diques?
JPF: En el año 2001, en 2002.
FPS: ¿Pero era una inversión de cuánto?
JPF: De 60 millones de dólares.
FH: Que se la llevó ese gordo, conocido como el Yabrán de Duhalde... ¿no?
GF: Se lleva 28 millones de dólares, porque estaba uno a uno...
FH: Es una estafa.
GF: Con movimiento de suelo, nada más.
JPF: Mosconi es el último pueblo del departamento de San Martín que recibe agua.
FPS: Esto es importante.
JPF: Entonces es el último pueblo que recibe agua porque está Pocitos, que es el dique Aguaray, Tartagal y Mosconi. Como Tartagal es una ciudad grande, ellos cierran las válvulas, y entonces nosotros recibimos agua racionada durante tres horas a la mañana, y tres a la tarde. Y a veces los sábados y domingos no tenemos agua.
FPS: ¿Mosconi recibe el agua racionada, tres horas a la mañana y tres horas a la tarde?
JPF: Sí.
FPS: ¿Qué temperatura hace en Mosconi de octubre a abril?
JPF: Hace una temperatura que va de los 35º a los 50º, a la sombra.
FPS: Durante seis o siete meses al año tienen un promedio de 40º.
JPF: Nosotros en Mosconi decimos que hay dos estaciones, que son el verano y la de nuestro ferrocarril, no hay más. Casi no hay invierno. Entonces, si hacen esas temperaturas y el agua nos la dan racionada...
FH: ¿Desde cuándo se hace el racionamiento del agua?
JPF: Siempre existió, desde que empezó a faltar el agua en las otras poblaciones...
FH: ¿Diez, quince años?
JPF: ...antes, cuando entró Obras Sanitarias, cuando entra en funcionamiento el dique, ya la población de Mosconi empieza a sufrir esto.
La población aborigen está sufriendo una especie de genocidio silencioso
FPS: Vos me estás hablando de los habitantes de la ciudad de Mosconi, que es una ciudad con un buen nivel urbanístico, etc. ¿Qué pasa con los asentamientos aborígenes?
JPF: Bueno, si nosotros sufrimos consecuencias, el indígena no tiene voz ni voto. No habla. Muere en silencio.
FPS: ¿De dónde saca el agua?
JPF: Si nosotros recibimos una gota, ellos reciben de esa gota, otra gotita. Y ese agua estancada es la que da lugar a que los gérmenes patógenos se multipliquen a miles por millones.
FPS: ¿Y eso es lo que toman?
JPF: Eso es lo que tomamos y nos hace pedazos.
FPS: Es decir que la población aborigen está sufriendo una especie de genocidio silencioso.
JPF: Silencioso, si, porque no tienen ni voz ni voto, no da lugar a reclamar. Nosotros reclamamos por eso, y los grandes capitales, los gobiernos dicen que usted es loco, delincuente, terrorista. Es más fácil hacer eso, que hacer una campaña, donde están primero los grandes medios, incluso. Porque si nosotros tenemos todas estas pruebas, tenemos pruebas sólidas, líquidas y gaseosas de cómo contaminan el medio ambiente en el norte, ningún programa de televisión va a decir 'Pasemos esto'. Pero sí van a pasar cualquier otra cosa que verdaderamente no tiene tanta importancia como esto.
FPS: ¿Qué cantidad de poblaciones aborígenes hay en la región de Mosconi y Tartagal, en toda esa zona?
JPF: En Mosconi y Tartagal y todo el departamento de San Martín hay 7 etnias aborígenes, que son 70.000 personas. Y hablo de la línea aborigen, nada más, no de la población criolla.
FPS: Que viven en las misiones...
JPF: Claro. ¿Se acuerda esa época del cólera? ¿Por qué mueren todos los habitantes de la costa del Pilcomayo? Porque tiraron derramamientos químicos de petróleo tanto en Bolivia como en Argentina. Matan los microorganismos y ese microorganismo que se va para adentro y se convierte en parásito. Y de ahí se crean las enfermedades.
FH: Y desapareció todo el alimento, también
JPF: Mataron los peces. Después dicen, que hay que echarle limón y lavandina, mentira, si han vivido por años ahí, qué lavandina y qué limón, si han vivido naturalmente por años, por miles de años. Alguien afectó eso, pero como a las multinacionales no se las puede denunciar. Es muy difícil contra ellos.
FH: Compran a muchos gobernantes y jueces (risitas). Y médicos también, parece.
JPF: Sí.
FPS: Aquí hay un gráfico. ¿Qué es esto, Gipi?
GF: Es el gráfico de los derramamientos de productos químicos que han existido. Como ustedes pueden ver en este mapa casi todos los derramamientos son en zonas bajas, por eso nosotros, el proyecto de agua que presentamos para que se realice, y que pedimos que se de agua las 24 horas sin contaminación, la pedimos prácticamente arriba, en los cerros, pero en la parte del 'Aguaí' y no en otros lugares, como la parte de Campo Durán, la parte de Aguaran, la parte de Virgen La Peña, de la Sierra de San Antonio, Cuchara, Laguna del Cielo, que son las aguas que están contaminadas. Es el agua que nosotros actualmente estamos tomando, porque ellos te están diciendo, Aguas de Salta, con una obra maestra que quiere hacer desaparecer, La Aguaí, para entregar todas las aguas del Aguaí a las empresas petroleras privadas. En vez de entregarlas a nosotros, que somos los seres humanos quienes andamos con agua y somos la vida, se lo quieren entregar a las plantas.
FPS: ¿Quién se la quiere entregar?
GF: Le quieren entregar a empresas como Pluspetrol, Tecpetrol, Panamerican...
FPS.: Pero, ¿de quién es Aguaí?
GF: Tendría que pertenecer al municipio de General Mosconi, pero en este momento lo tiene Aguas de Salta, porque está privatizada, pero eso pertenecía a YPF y tendría que pertenecer directamente a nuestra comunidad y no a Aguas de Salta. Porque esto no viene de Aguas de Salta, que antes era Obras Sanitarias, sino que viene de YPF. El municipio de General Mosconi ha recibido todo lo que era infraestructura de YPF. Ahora lo que nosotros no sabemos es por qué se ha entregado el Aguaí cuando el agua es nuestra, de nuestra comunidad. Habían cinco bombas y Aguas de Salta se ha llevado tres para otros lugares del valle de Salta capital, y nos ha dejado con dos bombas. No ha hecho reparaciones en la cañerías de Aguaí, porque cuando ponen la bomba a andar se revientan las cañerías. Prácticamente no han hecho reparación. Lo que ellos están haciendo es un envenenamiento y nos están matando de a poco, a toda la población, porque no nos dan el agua.
FS: ¿Cuál es la situación de ese gran tanque de agua de capacidad con varios millones de litros de agua? ¿Por qué eso está en manos de las petroleras? ¿Ese tanque, en alguna medida, serviría para que ustedes tuvieran una reserva del agua potable?
JPF: Antes YPF daba beneficios a toda la población, en lugares donde no había agua hizo los pozos, y creó estos tanques arriba del océano donde almacena 20 millones de litros...
FPS: ¿Hay varios tanques de esos?
JPF: Son más o menos diez.
FPS: ¡Ah, creó diez tanques!
JPF: Claro. Uno de 20 millones de litros, y después hay otros de diez, de un millón de litros, en diferentes lugares para que la población nunca se quede sin agua.
FPS: El agua viene de arriba, de esos tanques.
JPF: YPF entendía, los que estaban a cargo de la administración en ese momento, que el agua es del ser humano. Entonces toda el agua era gratis. Y no sé a quién se le ocurrió pensar que el agua es privada.
Hay denuncias penales
FS: Hay que privatizar el aire, Pepino, que es más negocio todavía.
JPF: Ahí te quitan más vida, todavía. Entonces esos tanques quedaron ahí para la zona. ¿Y qué hacen las multinacionales? Ahí es dónde se prenden estos intendentes que realmente no saben nada, los concejales, los diputados, que dicen: 'No, llévensela, que esto no nos sirve a nosotros', 'Ah, sí, tomá, 10.000 pesos' y quedó todo arreglado. Entonces ahí ellos se prenden y regalan estos tanques. Y los utilizan las petroleras. Nosotros tenemos agua seis horas al día, pero los petroleros utilizan esa agua para sus perforaciones, para el enfriamiento, por las temperaturas altas que hay en la zona. Las industrias petroleras son las que más utilizan agua, para las destilerías, en todos lados. Entonces es preferible que gane más plata un grupo de personas y no que gane en vida la población.
FPS: ¿Han presentado denuncias penales sobre estos graves perjuicios? Y si es así, ¿ante qué organismos?
GF: Sí, presentamos denuncias y diferentes petitorios cuando se hizo famoso el corte de ruta; entonces se presentó esto de las denuncias de contaminaciones al medio ambiente.
FPS: ¿Pero se hicieron denuncias penales?
JPF: Sí, todo esto se denunció.
FPS: ¿En Buenos Aires o allá?
JPF: En Buenos Aires y allá también, se hizo denuncia cuando fuimos a declarar al juzgado federal.
FPS: ¿Ante qué juez?
JPF: Acá, se metió por mesa de entrada en el juzgado federal, en el Palacio de Justicia de la Nación.
FPS: ¿En cuál juzgado?
JPF: En la Corte Suprema que está en la calle Talcahuano. Después presentamos en la secretaría de Derechos Humanos, ante Luis Duhalde, y también presentamos al Defensor del Pueblo.
FPS: ¿Hay copia de esa denuncia?
JPF: Sí, la copia está.
FH: Así la sacamos nosotros en InfoMoreno.
JPF: Está la copia de la denuncia, pero hasta el momento el único que verdaderamente se interesó y que quería más o menos ver, e incluso le trajimos muestras para sus análisis fue el defensor Defensor del pueblo.
FPS: ¿Mondino?
JPF: Mondino. Pero hasta ahí nomás llegó, y quedó parado. No fue al norte a investigar. Pero si te derramaran petróleo o cualquier cosa en Mar del Plata, ¡uy!, ahí sí saldrían todos los medios, ahí sí tirarían la bronca.
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FPS: Efectivamente toda la denuncia que ustedes están haciendo demuestra claramente cómo en estas políticas nacionales de energía hay zonas de primera, ciudadanos argentinos de pleno derecho, y ciudadanos argentinos de segunda, de tercera o de cuarta. Los aborígenes, que no tienen ni voz ni voto, nadie los escucha, y es el caso de ustedes que están recibiendo el maltrato. Acá no hay nadie que esté enterado de esto, por eso es muy importante que esté la denuncia penal.
JPF: Ahora estamos por hacer una denuncia a las diferentes empresas. A mí las empresas me denunciaron por ir a pedir trabajo porque decían que los hacía perder entre dos y cuatro millones de dólares. Mucha gente de los juzgados federales, los jueces (Antonio Medina y Abel Cornejo)... ¡me exigen cada cosa! ¡hasta 10.000 pesos de caución! Actualmente creo que tengo cerca de un millón de pesos por embargos, así que estoy inhibido de tener cualquier cosa. Entonces yo me voy a tomar el atrevimiento de hacer la denuncia, por ejemplo a Repsol, por 36.000 millones de dólares.
FPS: ¿Por qué esa cifra?
JPF: Esa cifra es porque nos quitaron a nosotros las empresas del Estado y por cómo destruyen la vida. La vida humana no tiene precio.
FPS: Me parece interesante tener la denuncia y saber cómo llegás a este cálculo, para que esto no resulte un capricho.
JPF: No es un capricho, porque si ellos verdaderamente se hubieran ocupado en usar fluidos ecológicos pero no lo hicieron porque para ellos significa pérdida de plata. Entonces, como ellos hacen doble crimen... ¿usted cree que se va a llegar a indemnizar todo esto? Por lo menos que se regenere la selva, el monte. Actualmente dicen que para desmontar un árbol que está contaminado es como un niño desnutrido, es un árbol flaquito que no dura ni cinco ni diez años. Antes duraban 300 años, y era semillero. Pasa lo mismo con la fauna y la flora. Entonces, que toda esa plata vuelva, esa inversión, que vuelva para recuperar todo eso.
GF: Lo que están diciendo ustedes del tema del agua y de la denuncia, esto es como una denuncia, no está hecha en un juzgado pero sí está puesto en la Secretaría de Obras Públicas de la Nación, donde se presenta el proyecto del agua, de planta depuradora, con un informe técnico de las enfermedades que existen y con 4.700 firmas que se han traído.
FH: ¿Es un pedido?
GF: No, prácticamente es para que se haga, como obligando al gobierno a que realice esto, por las atrocidades que están sucediendo. Y están las 4.700 firmas, firmadas por un juez de paz, que lo más difícil que hay es hacer que firme el ente regulador. Entonces, esto tiene la firma del ente regulador de la provincia de Salta.
FH: Del EPRE.
GF: Tiene la firma del EPRE y tiene 4.700 firmas que han sido presentadas actualmente.
FH: ¿Eso dónde está, en el Ministerio de Planificación y Obras Públicas?
GF: Sí. Esto ha sido presentado el 17 de febrero de 2005.
FH: ¿En el Ministerio... en el ETOSS?
JPF: Sí. Entonces, hay que volver a reconstruir todo eso, porque el suelo se puede tratar. Ellos agarran y nos dicen 'busquen nuevas alternativas de trabajo' La alternativa de trabajo es esa, recuperar a través de la ecología. Devolver esa plata, que esa plata se les quite a las empresas multinacionales, que nos llevaron a la quiebra de YPF. YPF llegó a hacer de norte a sur, de este a oeste, en la Patagonia, cordones forestales que después fueron huertas. ¿Qué empresa multinacional actualmente hace algo por la vegetación?
FH: Es interesante también el título ese: '36.000 millones de dólares le quitaron a los argentinos'.
FPS: Por eso, a mí me llamó la atención y por eso quería saber cómo llegás a esa cifra.
FH: Ese título es buenísimo, claro, es la vida humana. La vida humana no tiene límite...
JPF: No tiene precio.
FH: O el doble o el triple o mucho más de lo que valió la venta de Repsol. Claro, está bien. Pero ese es un lindo título.
FPS: Pepino, el MORENO, o el InfoMoreno, podría sumarse a esta denuncia.
JPF: Lo que realmente queremos, tenemos que hablar de nosotros, de todo un pueblo, de todos estos pueblos, nosotros necesitamos la solidaridad de mucha gente que nos acompañe, porque nosotros solos no vamos a hacer nada, con semejantes monstruos.
Las comunidades mapuches lograron fallo favorable
FPS: No, esto no es, yo no me refiero solo a la solidaridad. Acá hay dos acciones, la contrainformación, la información pública; pero además hay que atacar penalmente, hay que demandar por indemnizaciones. Las comunidades mapuches en Neuquén llevaron la causa a la organización de Derechos Humanos de los Estados Interamericanos y obtuvieron un fallo favorable. Obligaron a las empresas a una serie de cosas. Tienen un juicio pendiente de 1.000 millones de dólares.
JPF: Nosotros hemos mandado, incluso, a hacer análisis de agua a la Universidad Nacional de Salta y Tucumán, y se negaron a hacer los análisis.
FH: ¡No!
FPS: ¿¡Se negaron!?
JPF.: Sí, se negaron, porque están manejadas por las multinacionales. Incluso hasta Panamerican Energy llegó a pagar a gente de la Universidad Nacional de Salta para ganar y adueñarse de terrenos donde nosotros buscábamos una alternativa de trabajo, en una parte de la selva en la Sierra subandina. Y le hablamos a Greenpeace también, para que se meta, porque para nosotros es una zona de difícil acceso.
FPS: ¿Cuáles son las medidas que recomienda la Unión de Trabajadores Desocupados (UTD) para enfrentar esta verdadera catástrofe?
GF: Yo creo que para enfrentar esta catástrofe nosotros deberíamos trabajar, no solo sobre la leche derramada...
FPS: No, claro, ¿cuáles son los proyectos, las medidas que ustedes proponen?
GF: Con lo que nosotros debemos atacar es con propuestas, con trabajo, que es lo que se perdió en la Argentina, con el trabajo de investigación que venimos haciendo nosotros, donde participa casi toda la comunidad. O sea, acá hablamos de dos o tres días solicitando firmas en una plaza central, y traemos 4.700 sobre prácticamente 19.000 ó 20.000 habitantes. Yo creo que eso es importante, en el sentido que hay un pueblo que está acompañando. Nada más que inconscientemente muchas veces, porque no sabe lo que le está sucediendo en este momento. Pero esto no sólo le va a ocurrir al pueblo nuestro, porque no se respeta ni el sexo, ni edad... y esto avanza. Por eso el proyecto de investigación acerca de la contaminación del agua, donde se está pidiendo tomar agua pura, no agua dura, y también el tema de la planta depuradora, como para ir purificando el agua. Son cosas que nos van a dar trabajo y alternativas como para que tengamos una mejor calidad de vida. Yo creo que eso es lo importante para nosotros, no sólo en nuestra comunidad sino en toda la Argentina. Hay lugares como el nuestro, porque hay que decir que toda la parte de la cordillera donde existen minas, también son lugares contaminados donde el arsénico hace zafarranchos. Y tienen la oportunidad de trabajar en el área minera, en la Cordillera de los Andes donde el arsénico es fuerte. O sea, todos los productos químicos, el cianuro, el arsénico, todo eso va matando a la gente. Entonces, la posibilidad esa de trabajar con proyectos alternativos, como decir, progresivos, es una forma de atacar también, y una forma de defenderse.
FPS: Frente a las capas contaminadas de la zona de Mosconi, ¿cuáles serían las medidas concretas que habría que tomar de urgencia? Vamos a suponer que tenés el poder público como para tomarlas.
JPF: La primera medida sería tratar de eliminar el sistema de productos químicos como la emulsión inversa, sería una de las grandes medidas. Y la segunda medida es tratar todos esos tóxicos que se tiraron en la tierra y en el agua.
El Estado neoliberal no controla
FS: ¿Qué más?
JPF: Otra medida es hacer las tareas para purificar el aire de la zona, porque ahí tiran el gas y lo ventean, entonces, como el gas es más pesado que el aire, queda estacionado y produce la lluvia ácida. Otra medida es que hagan verdaderamente la inversión necesaria para que se trate ese gas, el gas carbónico, el gas sulfúrico, esos gases que se tiran, incluso pueden dar muchas fuentes de trabajo.
FH: No hay control tampoco.
JPF: población aborigen está sufriendo una especie de genocidio silencioso. Entonces, nos contaminan el subsuelo, la superficie y la atmósfera, las tres cosas.
FPS: ¿Cómo se produce la contaminación de la atmósfera con el venteo?
JPF: Ellos, para tratar de purgar la extracción, cuando viene el gas que no sirve, lo ventean. Si no lo queman. Pero más peligroso es ventearlo que quemarlo. Es más, hace el doble de daño. Entonces, así nos contaminan por arriba, por abajo y por el subsuelo.
FPS: ¿Y qué medidas se tomaría para tener a breve plazo agua potable?
JPF: Como además tenemos las aguas de vertiente, aguas de arriba del cerro, está el proyecto de hacer el acueducto, un viejo acueducto, que la Standard Oil le sacó a YPF también, en la zona de San Pedrito, es una confluencia de arroyos y vertientes.
FPS: ¿Cuál es ese proyecto?
JPF: El proyecto se llama Alto Río Seco, hay que hacer un acueducto de 25 kilómetros, es agua a la que ya se le han hecho muchos análisis y es muy pura. Es una zona virgen donde no pueden entrar, porque no hay caminos todavía.
GF: Incluso tiene aguas termales. Para que tengan idea tiene una vertiente que se llama La 26, que tiene únicamente una picada que la ha hecho el Regimiento 28 en los años 20, y todavía hoy no pueden ingresar, únicamente ingresó el regimiento.
FH: La picada ya creció, obviamente, es bosque ya.
GF: Claro. A ese lugar se lo llama Laguna del Cielo y tiene seis lagunas, que es como un ojo del mar porque no tiene profundidad, y donde se junta la vertiente La 26, con el agua que viene de Laguna del Cielo.
FH: ¿A qué altura se encuentra?
GF: Estamos hablando de aguas arriba...
JPF: De los 1.200 a los 2.800 metros.
GF: Está lejos de la perforación de agua, entonces esto nos estaría dando a nosotros agua pura.
JPF: Y después está la otra alternativa, la exploración que se dice geofísica, la resonancia magnética, porque también hay muchos pozos geotérmicos, que es agua mineral que sale con 75º de temperatura en boca de pozo.
GF: Y a todo esto nosotros le podemos sumar los pozos acuíferos, que son los que están dentro de la zona este de Mosconi, donde prácticamente no se ha perforado. O sea, esa es la otra alternativa como para tener una reserva de agua. Estas son las alternativas que puede tener Mosconi para tener el agua las 24 horas, y para tener riego.
FH: Yo tengo dos preguntas, una para el grabador y otra para después del grabador. Primero, la presentación a Derechos Humanos, a la Defensoría, a la Corte Suprema ¿cuándo fue eso?
JPF: Fue más o menos en junio del anteaño pasado, o sea, junio de 2003.
FH: ¿Y no ha pasado nada en la Corte Suprema? O sea, ¿el abogado no ha seguido, no hay nada?
JPF: Bueno, yo fui a preguntar pero me dicen que no saben dónde está el expediente...
FPS: Ah, ¿es a la Suprema Corte de Justicia?
JPF: Sí.
FH: Bueno, esa copia necesitamos nosotros.
GF: Yo tengo la copia.
