Una entrevista con Isaac Bigio*, por Abelardo Sánchez León para Que Hacer.

(*) Analista de la política internacional, colaborador del diario El Comercio de Lima. Profesor del London School of Economics and Political Science.

- El problema judío aparece ya no sólo vinculado a las más graves y recientes derivaciones del interminable conflicto palestino-israelí, sino incluso vinculado al atentado de las Torres Gemelas. ¿Por qué es esto así?
- El problema es que en el Medio Oriente se libra una disputa, que ya lleva más de medio siglo, sobre el territorio que unos llaman Israel y otros Palestina. Un amplio sector de la población judía mundial apoyó, y apoya, que ahí se constituyera un Estado judío; pero para los árabes, la formación de un Estado no Árabe en el medio del corazón de una región que va desde Marruecos hasta Irak, donde se habla árabe y la mayor parte de la población es musulmana, es considerada como una afrenta tan humillante como lo fue la expulsión de los árabes de España. Esa contradicción entre palestinos e israelíes, ha llevado a constantes guerras - cuatro previas a la intervención en Líbano- y dos rebeliones árabes, las llamadas intifadas. Ese problema es una de las causantes de que, por ejemplo, Bin Laden proponga acciones militares contra Estados Unidos, porque sostiene que Estados Unidos está ocupando los territorios sagrados musulmanes y apoya a los judíos contra los palestinos.
- ¿Tú ves, entonces, un vínculo entre Bin Laden y la problemática israelí-palestina?
- Sí, hay un vínculo. Bin Laden es un multimillonario saudita cuyo objetivo es construir un gran califato que involucre a todos los países musulmanes, y que vaya desde Mauritania en el Atlántico africano hasta Indonesia. Y para él es fundamental la destrucción del Estado de Israel y su reemplazo por un Estado puramente musulmán, porque sin eso no se podría construir esa gran sociedad teocrática que él está buscando.
- Cuando te refieres a un sector amplio de la población judía mundial, ¿qué debemos entender por eso?
- Lo que yo trato de decir es que de los quince millones de judíos que hay en el mundo, 4,6 viven en Israel, y que posiblemente la mayoría de los diez millones restantes se solidariza con Israel, apoya la existencia del Estado de Israel.
- No sólo el mundo judío, sino el mundo occidental también.
- Bueno, yo diría que la Unión Europea es partidaria de una solución bi-estatal, y creo que también Estados Unidos está por partir ese territorio en dos, un Estado palestino y uno hebreo.
- ¿Qué opinión te merece Arafat? ¿Cómo ha llegado a la actual situación en que su liderazgo aparece muy debilitado?
- Arafat se convirtió en el dirigente de la Organización para la Liberación Palestina en 1969. Su planteamiento en aquel entonces era que Palestina debería ser un solo Estado democrático secular laico, donde ninguna religión predominase, pero al mismo tiempo reclamaba la expulsión de ciertos judíos sionistas que él calificaba como colonialistas. Posteriormente, Arafat ha evolucionado hasta que en la década de los noventa, sobre todo después del fin de la Unión Soviética, se vuelve más pragmático y plantea que los palestinos deben reconocer la existencia del Estado de Israel, lo que antes era un tabú, y entonces acepta para ello un Estado palestino con menos del veinticinco por ciento del territorio original. De ahí se crea la Autoridad Nacional Palestina, que tiene control sobre ciertas áreas de ese territorio. La idea era que para el año dos mil se llegase a un acuerdo según el cual la mayor parte de los territorios ocupados, es decir Gaza, la Cisjordania y una parte de Jerusalén pasaran al control del nuevo Estado palestino. Sin embargo, las negociaciones de paz llegaron a un impasse. Los palestinos defienden el derecho de tres millones de refugiados (se supone que hay entre seis y siete millones de palestinos, pero la mitad de ellos no vive en territorio palestino) a regresar a los territorios que serían parte del Estado de Israel, con el argumento de que ellos provienen de ahí, allí han tenido sus casas, sus tierras y que tienen derecho a regresar. Pero Israel vetó eso sosteniendo que si permitiera que los árabes regresasen se podría alterar la composición étnica del Estado y, por lo tanto, dejaría de ser un Estado judío. Ese impasse llevó a la fractura del proceso de paz y a una nueva intifada. Actualmente el problema con Arafat es que esta intifada lo ha venido desbordando y, de otra parte, el gobierno de Sharon ha aplicado mano dura con él. Entonces hay una polarización con un Hamas creciendo y un Arafat perdiendo piso. Por una parte, no puede reprimir a los Hamas porque si no se alienaría a la población palestina, y tampoco puede hacerle caso a Israel. Por otra parte, no puede aliarse permanentemente con el Hamas contra Israel, ya que en ese caso dejaría de ser el hombre que quiere la solución biestatal. Sería desbordado. Por eso es que ahora es una figura con peso decreciente. Podría sobrevivir, es cierto, pero no tan fácilmente.
- ¿Tú ves una posibilidad de solución a este conflicto? ¿Cuál sería tu posición?
- Bueno, yo creo que hay que ver las posibles soluciones. Un Estado puramente musulmán es inviable; implicaría una limpieza étnica de los judíos y de los árabes no practicantes o que son de otras religiones. La otra posibilidad, la de un Estado puramente judío que incluyese a los actuales territorios ocupados, también la veo difícil de materializar porque en Israel, según los censos oficiales viven cuatro millones seiscientos mil personas clasificadas como esencialmente judías, y un millón de ciudadanos árabes israelíes. Además, hay unos tres millones de palestinos en los territorios ocupados y, posiblemente otros tres millones viviendo en la diáspora. Y está rodeado, además, por unos ciento cincuenta millones de árabes. Sería muy difícil para Israel sobrevivir como un Estado unido puramente judío en las actuales fronteras que detenta en ese contexto.
Una tercera posibilidad es que se mantenga un Estado unido, pero con una república secular multi-étnica, donde todos los ciudadanos puedan ser iguales, un árabe pueda ser primer ministro, un judío lo mismo y donde haya una constitución y todos los ciudadanos sean plenamente iguales. Pero esa alternativa es cuestionada por muchos sionistas que quisieran un Estado judío; y tampoco podría ser del gusto de muchos palestinos islamistas que quisieran un Estado sólo de ellos.
Entonces la otra alternativa es una partición. Pero inclusive si hay una partición va a haber siempre el problema de que un sector de los palestinos va a querer volver a tierras que ocupa Israel y eso va a ser un motivo de permanente conflicto.
- ¿Hay diferencias culturales muy fuertes entre el mundo árabe y el mundo judío en esa zona que hagan imposible una convivencia más flexible?
- Bueno, hay algo muy interesante. En algún momento la mitad de la población israelí estaba conformada por judíos árabes, porque en el mundo árabe siempre ha habido una presencia judía. Es más, las comunidades judías más antiguas han estado asentadas en el mundo árabe. Yo te diría que actualmente en Israel la mayor parte de la población habla también árabe, y muchos de los que hablan hebreo son judíos árabes. Yo no veo que haya una incompatibilidad entre judíos y árabes, pues uno puede ser judío y árabe al mismo tiempo. Yo creo que hay la posibilidad de un entendimiento entre ellos.
- ¿El pueblo judío siente que Israel es su sitio, su lugar?
- Bueno, en primer lugar cuando tú me hablas del pueblo judío, yo creo que hay muchas matices dentro del pueblo judío.
- ¿Podrías explicarme?
- En la actualidad, la mayor parte del pueblo judío tiene de alguna manera un sentimiento sionista (el movimiento que plantea la edificación de un estado judío) o pro-sionista; pero hasta poco antes de la segunda guerra mundial el sionismo era una minoría dentro del pueblo judío y menos del 5% de los judíos en el mundo vivían en lo que hoy día es Israel. El hebreo es una lengua resucitada. Hoy lo hablan más de 5 millones de personas pero hasta antes de la segunda guerra mundial esta lengua se mantenía como el latín, como un idioma básicamente para ceremonias religiosas o para lecturas cultas. Hace seis décadas los judíos tenían dos lenguas propias: el yiddish (un derivado del alemán antiguo escrito en alfabeto hebreo) y el ladino (un castellano antiguo preservado por los judíos expulsados por los reyes católicos hace 5 siglos). El grueso de los judíos hablaba la lengua oficial de los países donde vivía (árave, alemán, francés, inglés, etc.). La mayor parte de los judíos buscaba asegurar sus derechos civiles en los mismos países donde residían. Habían diversas corrientes que promovían la integración con su propia naturaleza o la asimilación a las culturas de sus países nativos. Había una gran gama de judíos socialistas, algunos apoyaban la revolución rusa, otros eran social demócratas. Ellos creían que los judíos podrían alcanzar la igualdad, desarrollar su cultura y librarse de persecuciones en una nueva sociedad sin clases. La principal organización que fundó el Partido Obrero Social Demócrata Rusa (del que provinieron bolcheviques y mencheviques) en 1899 era la Liga Socialista Yiddish (el Bund) que aportó un tercio de los delegados en su congreso constitutivos. Marx, Lasalle, Luxemburgo, Trotski, Zinoviev y Kámenev fueron líderes del socialismo europeo de extracción yiddish. Otros más, por ejemplo muchos judíos ortodoxos, eran y son anti israelíes porque sostienen que la creación del Estado de Israel va en contra de la Biblia que dice que hay que esperar al Mesías para construir el Estado judío. Los judíos no están unidos. Yo diría que uno de los países con un sistema de partidos más amplio y dividido es Israel. Hay muchas opiniones diversas entre los judíos. Yo no pienso que la población Israelí sea homogénea. Hay muchos problemas internos, unos quieren la paz; otros mano fuerte; entre los ortodoxos y los seculares, entre izquierdistas y derechistas, hay toda una gama de opiniones encontradas.
- Lo que se expresaría en la variedad de congregaciones que existen.
- Bueno, hay muchas congregaciones judías que están divididas por orígenes regionales como por ejemplo entre quienes provienen de Europa central y oriental (los 'askenazim'), los descendientes de los judíos españoles (sefaradíes) y una amplia gama de judíos orientales (entre ellos los judíos negros de Etiopía, los falashas, quienes viven en el Africa desde épocas bíblicas). La mayor parte de los judíos cree en el Talmud, un libro sagrado escrito después de la destrucción de los dos templos de Jerusalem aunque hay diversas gamas (como los falashas o los karaítas) que solamente aceptan el primer testamento. También hay divisiones entre las distintas sinagogas. Desde sinagogas ultraortodoxas donde aún se practican matrimonios arreglados, no se puede prender nada durante los sábados y hay estrictos códigos de comidas, hasta la sinagoga liberal, reformista, donde, por ejemplo, se permite que hombres y mujeres recen juntos, que la gente pueda comer de todo, o que el rabino pueda ser mujer o gay, o que venga el sábado en el auto a la sinagoga. Hay una amplia gama de expresiones religiosas. Los judíos no tienen un papado, una autoridad central.
- No hay un Papa. ¿Quiénes vendrían a ser las autoridades?
- Depende. Por ejemplo, en el caso de Inglaterra, hay la sinagoga ortodoxa, -que aunque agrupa a una minoría de los judíos, es la minoría más grande- pero con ella no se sienten identificados los judíos liberales ni los de los diferentes grupos ultra ortodoxos o hasídicos. Los hasídicos son una rama del judaísmo; se visten de negro, tienen cánticos especiales. No hay una autoridad judía suprema. Tal vez lo más cercano a eso sería la sinagoga ortodoxa, pero como te repito, no es avalada por muchas gamas de los judíos.
- ¿Uno puede cambiar de una a otra?
- Sí, uno puede cambiar.
- ¿Qué son entonces los judíos? O, más bien, habría que preguntar: ¿qué no son los judíos?
- Yo pienso que los judíos no son una clase, no son una raza, no tienen un idioma común; algunos piensan que tienen elementos de una nación, pero yo pienso que eso es cuestionable porque no tienen un territorio con una economía contigua. Los judíos son básicamente un grupo humano alrededor de una religión, que cree en el Antiguo Testamento. Ahora, paradójicamente, hay judíos que no son creyentes, judíos ateos, y eso explica por que el judaísmo, a diferencia de los cristianos, los budistas, los mahometanos, no sea una religión proselitista, sino una religión que se hereda por la madre, por la sangre. Uno puede ser un ateo hijo de una madre judía, y ser judío, y uno puede ser un no creyente en hogar judío, sin mayor tradición judía, y se le considera judío. Mi respuesta es que los judíos, como ya te he dicho, constituyen básicamente un grupo humano que tiene cierta vinculación con un tipo de religión.
- ¿Por qué ese odio? ¿De dónde proviene ese antisemitismo que se ha dado en la historia? ¿Qué ha hecho el pueblo judío para merecer esto?
- En primer lugar, no es cierto que a los judíos siempre los hayan odiado. Ha habido civilizaciones con las que los judíos han cohabitado con otros credos y han mantenido larguísimos períodos de colaboración. Por ejemplo, en la España mora, donde los judíos -creo que representaban a una cuarta parte de la población- y los árabes se llevaron muy bien durante siglos. Ahora bien, creo que hay varios tipos de antisemitismo. Hay el antisemitismo medioeval, cuando cada vez que había un problema buscaban un chivo expiatorio y se la agarraban con los judíos. Cuando, por ejemplo, los príncipes o los reyes necesitaban dinero, un recurso era expropiar a los judíos; por lo tanto, fabricaban calumnias contra ellos, como por ejemplo que se bebían la sangre de los niños cristianos. Posteriormente, con el arribo del capitalismo surge un nuevo tipo de antisemitismo, porque el capitalismo barre con los ghettos y con la diferencia entre los judíos dedicados a la economía mercantil en una sociedad no mercantil, y el resto de la sociedad. Entonces eso genera que muchos judíos empiecen a entrar a las profesiones. Tal fue el célebre caso Dreyfus, quien siendo judío llegó a ser oficial del ejército francés. Fue objeto de una conspiración y se le juzgó y condenó injustamente. Ahí tenemos otra modalidad de antisemitismo. Otra manifestación fueron los célebres pogroms que organizaba la policía zarista movilizando a sectores populares para saquear, robar y matar a los judíos, y distraer así a la gente de los verdaderos problemas sociales que los afligían. Pero nadie llegó tan lejos en esto como la Alemania Nazi. Hitler tenía la necesidad de unificar Alemania para enfrentarla contra la Unión Soviética; en su intento de crear un Estado totalitario necesitaba crear un chivo expiatorio y el chivo expiatorio ideal fueron los judíos. Entonces su lógica llegó a planificar el exterminio más grande que ha habido en la historia.
- ¿El holocausto?
- El holocausto. Yo considero que el holocausto nazi es la matanza más descomunal de la historia. En los distintos procesos de conquista siempre ha habido el interés de someter, esclavizar o reducir a la servidumbre a un pueblo, o de exterminar poblaciones. Pero el holocausto nazi es un exterminio científico, moderno, con trenes, cámara de gas, una planificación, que no se ha vuelto a dar.
- Hay un antes y un después del holocausto. ¿Cómo ha afectado el holocausto al pueblo judío?
- Yo creo que los judíos han cambiado mucho con el holocausto. En primer lugar, ha hecho que la mayor parte de los judíos no vivan en Europa Oriental y ha golpeado profundamente a la cultura Yidish, que era muy importante; ha ocasionado que la mitad de los judíos viva en las Américas y ha hecho factible la creación del Estado judío. Yo no concibo que hubiese habido un Estado de Israel sin el holocausto. El holocausto fue lo que empujó a varias potencias a crear el Estado de Israel y que empujó a muchos judíos a emigrar al Estado de Israel, en cuanto el Estado de Israel se les aparecía como la única garantía contra otro holocausto.
- ¿Hay ahora un antisemitismo árabe?
- Hay un antisemitismo nuevo entre los sectores árabes, pero es un antisemitismo distinto porque es una reacción al hecho de que ellos se sienten discriminados por el Estado de Israel. Paradójicamente es un anti-semtismo que nace en otro pueblo semita (los árabes). Bin Laden, por ejemplo, tiene un fuerte discurso antisemita; es un antisemitismo ligado a un odio a los Estados Unidos, es un antisemitismo distinto al que anteriormente te he explicado. Distinto al de los zares, que no buscaban la exterminación; distinto al de los nazis que, ellos sí, programaron un exterminio sistemático. Ellos hubieran querido exterminar hasta el último judío que había en el mundo. Exterminar a los judíos y gitanos como minorías étnicas en un territorio fundamentalmente germánico.
- En el origen de los problemas está la creación del Estado de Israel. ¿Cómo evaluarla hoy, a la distancia? ¿Fue una imposición de Occidente?
- Bueno, depende de la perspectiva que tú tengas. Para los palestinos, el Estado de Israel es una imposición, porque ellos al momento de la creación del Estado tenían el setenta por ciento de la población, y les dieron un poquito menos de la mitad del territorio; y, además, se les despojó de sus tierras. Para muchos judíos fue una gran conquista porque, para ellos, por primera vez podían tener un Estado moderno.
- ¿Cómo y qué fuerzas decidieron la creación del Estado israelí?
- Por paradójico que parezca, la Unión Soviética al principio apoyó a Israel más que los Estados Unidos. Luego de la segunda guerra mundial la Unión Soviética era partidaria de un Estado judío, en parte por los efectos del holocausto y en parte porque pensaba que el Estado israelí podría llegar a ser un aliado de ellos. Pero cuando se desarrolla la guerra fría, Israel se inclina más hacia Occidente y la Unión Soviética empieza a tener más aliados en Egipto, por ejemplo con Nasser, o en Siria. Entonces la Unión Soviética se vuelve profundamente anti-israelí.
- Jerusalén aparece en este conflicto como uno de los obstáculos más difíciles de vencer. ¿A quién pertenece Jerusalen?
- Bueno, ahí hay un gran debate. Para una gran parte de los judíos Jerusalén es la capital única, eterna e indivisible del pueblo judío; por lo tanto debe mantenerse unida en el Estado de Israel. Para los musulmanes Jerusalén es una de sus tres ciudades sagradas. Para los cristianos Jerusalén también es importante. Entonces la disputa es qué hacer con Jerusalén.
- Como una mujer. ¿Qué hacer con Jerusalén? ¿Ahora es la capital de Israel?
- Es la capital. Israel sostiene que es su capital, pero muchos países no reconocen a Jerusalén como capital de Israel y siguen reconociendo que Tel Aviv es la capital. Ahora la solución con Jerusalén tiene que ser parte de un plan integral; si uno está de acuerdo con la partición, entonces es necesario un tipo de partición con Jerusalén. Si uno está de acuerdo con un Estado unitario, Jerusalén tiene que ser parte de ese Estado unitario. Hay algunos planteos de internacionalizarla. Entonces es parte de una solución integral.
- ¿Te atreverías a proponer algún camino que conduzca por fin a encontrar una solución a este conflicto, que por momentos parece que no tuviera ninguna?
- Yo creo, en síntesis, que solamente hay dos alternativas para este conflicto. Una es una partición entre dos Estados, uno árabe y otro hebreo. Y la otra es un Estado unitario, una república unitaria multi-etnica secular. Cualquiera que sea la alternativa, si hay una partición o una república secular, tiene que haber concesiones de ambas partes. Si, por ejemplo, hay una partición, tiene que haber algún elemento federativo entre ambos; sistemas económicos, derechos de ciudadanos en ambos lados, donde un ciudadano palestino pueda ser parte de Israel y viceversa; y si hay un Estado unitario tiene que haber ciertos elementos de autonomía para las comunidades en dicho Estado. Para diversos marxistas la única manera de conseguir una igualdad sería uniendo a los trabajadores árabes y hebreos para hacer un estado socialista y una federación socialista del medio oriente. Hay diversos demócratas que creen que si s ellegase a una fórmula de transacci'on se beneficiaría tremendamente a intereses judíos y ponen el ejemplo de Alemania y japón quienes se expanideron comercialmente más cuando renunciaron al militarismo que les distinguió en la segunda guerra mundial.
Yo creo que la solución pasa por una serie de compromisos, cuyo objetivo sea que al final haya una igualdad entre los ciudadanos de ambas partes, porque ese tipo de compromiso haría una opción viable y sería en beneficio de los propios judíos, tanto a nivel local como a nivel mundial. Permitiría paz, permitiría integración con la región y permitiría beneficios para que los judíos puedan tener derechos iguales en todos los países del mundo. Mi conclusión es que debe haber una solución en la cual se parta de que haya una igualdad entre ambas partes y una convivencia entre ambas partes.


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FOTOS:
Foto 1: «De los 15 millones de judíos que hay en el mundo, 4.6 viven en Israel. La mayoría de los 10 millones restantes, se solidariza con Israel y apoya la existencia del Estado de Israel». (Foto de Carla Leví)
Foto 2: Segín Isaac Bigio, para Bin Laden es fundamental la destrucción del Estado de Israel y su reemplazo por un Estado puramente musulmán. (sin crédito)
Foto 3: Hay judíos para todos los gustos, ortodoxos y heterodoxos, pero básicamente son un grupo humano alrededor de una religión, que cree en el Antiguo Testamento. (Foto de Bernard Hermann)
Foto 4: Según Bigio, Arafat va perdiendo piso: No puede reprimir a los Hamas porque si no se alinearía a la población palestina, pero tampoco puede hacerle caso a Israel. Es una figura con peso decreciente. (Foto Carla Leví).